Алгоритм или эволюция?

32 сообщения / 0 новое
Последняя публикация
Гость (не проверено)
Алгоритм или эволюция?

Буква ПЦ - /node/54
"Так можно описывать вероятность даже непонятных и непредсказуемых событий,
вроде распределения плотности электрона."
"Мы вылетели из оврага или овраг кончился?
Или просто отклонились и скоро вернемся в русло?"
потренируемся жить в периоды бифуркаций ...
---
Возможно, Вам будет интересна и эта информация:
----------
Профессор Московского университета С.Э.Шноль исследуя тонкую структуру корреляций в различных физических, химических и биологических системах заметил любопытнейшие закономерности поведения паттернов функций распределения, полученных за фиксированное количество испытаний. В частности были обнаружены циклическая повторяемость паттернов во времени, пространственная корреляция физически не связанных процессов и множество других удивительных явлений.
---
[Отредактировано Д.Ш. Далее был приведен ряд ссылок на работы А. Каминского на сайтах inmatrix.ru, chronos.msu.ru, digitalphysics.ru, subjphysics.narod.ru, которые теперь убраны]
Артефакт или закономерность?
Скрытое пространство-время в физике
"Вселенная Каминского" Максимов Константин Павлович
Философский взгляд на проблему (Детерминизм, свобода воли, сознание)
"Алгоритмическая модель мира"
Автор: Каминский Александр Викторович
(другие статьи):
Субъективная механика
Космология познания
Параллели
Введение в физику сознания
Возможно ли алгоритмическое описание мира?
Макроскопические флуктуации в модели алгоритмического мира
----
- и с этой точки зрения, никаких вероятностей и "чудес" КМ - нет.
Есть детерминизм, жесткий алгоритм - "Судьба", "Фатум".
И об эволюции (как и энтропии) можно говорить - условно (с субъективной т.з.).

D.Sh.
Реакция "навскидку" (может, потом будет еще...)

Представлены ссылки на несколько ресурсов, содержащие идеи Александра Викторовича Каминского.
В статье предложена кардинально новая картина мироздания.
Анамнез. Указаний на профессиональную деятельность как физика или математика я почти не нашел (сказано, что физик-лазерщик). Нашел написанную им "сказочную психоделическую повесть" под названием "Всадник между небом и землёй". Главные публикации в журнале "Квантовая магия", в материалах семинара по темпорологии и на сайте эвереттических исследований. Многое находится на сайте "В матрице", авторском проекте Владимира Хомякова, изобилующем ссылками на "Матрицу" братьев Вачовских. Впрочем, там же всплывают ссылки на Роджера Пенроуза и Леонида Левковича-Маслюка (бывшего замглавногоредактора "Компьютерры").Рядом же Александр Дугин, теоретик евразийства. Смесь, конечно, гремучая.
Могу ли я это оценить? Надежно, как эксперт, нет. То, что пишет Левкович-Маслюк, мне понятно, а то, что пишет Каминский для меня - смесь странных утверждений с непонятными утверждениями. Голову на отсечение за то, что это чепуха не дам - не готов давать голову на отсечение. Но на нынешнем этапе обсуждаемые идеи сформулированы достаточно хаотично. Я не готов в таких условиях тратить заметное время на то, что, с высокой степенью вероятности, является мыльным пузырем.
По работам Шноля информации больше. Глубоко не разбирался, но версия об экспериментальной грязи достаточно убедительна.
Почему я потратил на обсуждение этой темы сколько-то времени? Мы наблюдаем вокруг нас странные повторения. Юнг назвал их синхронизмами. Берд Киви (колумнист Компьютерры) приводит их примеры в своей "Книге о странном". Как-то это соотносится с антропностью, и той ее "очень сильной формулировкой", которую я предлагал тут: http://batrachos.com/node/223. Наконец, те из нас, кто прислушиваются к своему диалогу с миром, находят примеры таких совпадений сами. Я думаю, что проблема есть. Но те ее решения, которые предлагает Каминский, меня не удовлетворяют.
Ого! Нашел в работе Каминского, датированной 2004 годом ("Космология познания" на сайте inmatrix.ru) формулировку "сверхсильного" антропного принципа, который близок к тому, о чем я написал в 1990-х годах в своем реферате по философии (ссылка чуть выше)... Ну что же, это мысль лежала на поверхности...
Тема, в которой я пишу, афористично названа "алгоритм или эволюция". Феномен эволюции надежно доказан. Анализ эволюционной истории обладает исключительно высоким объяснительным и познавательным потенциалом. Его алгоритмическая альтернатива не разработана и стоит в стороне от собранного знания.
Итак, решено. Тема синхронизма мне интересна. Обсуждаемая ее разработка - пока что нет. Спасибо за ссылки.

TT (не проверено)
Спасибо, что потратили время - и комментарий:

delete

D.Sh.
При чем здесь 37-й год?

Я не являюсь специалистом в обсуждаемых проблемах. Для меня важно понять, является автор текстов, которые Вы рекламируете, ученым, который работает в этой области, специалистом в другой отрасли или просто графоманом. Кажется, ситуации соответствует второй случай. А вот сколько у него детей - это информация которую почему-то поторопились сообщить мне Вы. Не понимаю, зачем Вы об этом пишете.
Те части Вашего письма, где накручено что-то про педофилию и экстремизм, я просто выкинул - нечего этому висеть на моем сайте.
Даже в том, что осталось, для меня непонятны скачки Вашей мысли (это не следствие сделанного мной выбрасывания кусков). Вероятно, Вы готовы лететь мыслию от одной ассоциации к другой, не особенно задумываясь о деталях. Вероятно, поэтому Вам нравятся тексты Каминского. Мое мышление организовано иначе. Хотя меня и интересуют некоторые из проблем в обсуждаемых Вами источниках, когда я соберусь потратить на них сколько-то времени, вероятно, я обращусь к текстам, структурированность которых более мне понятна.
Еще раз спасибо за то, что подняли эту тему. Увы, ее обсуждение здесь, вероятно, не состоится.

TT (не проверено)
"Пастернака я не читал, но свое мнение имею !"

Уважаемый, если по делу сказать нечего (и даже прочитать не способны, как "ШКОЛЬНЕГ") - не компетентны,
----------
то не зачем высказывать свои домыслы: "что, с высокой степенью вероятности, является мыльным пузырем."
"Для меня важно понять, является автор текстов, ... или просто графоманом"
"Кажется, ситуации соответствует второй случай."
Домыслы оставьте при себе.
---
Прежде чем ставить такой диагноз - уважаемый, надо бы самому: хоть что-нибудь понимать в теме.
И тем более - хотя бы прочитать (смешно сказать - самому статьи), а не выискивать в интернете "компромат".
------------
Цитата: "или просто графоманом" - хм, а Вы кто такой, биолог (?) чтобы судить о том, в чем не разбираетесь?
Что такое разрядность?
Как для "программиста" сайта - может быть проблемой - поменять id (идентификатор) в базе MySQL ?
В МГУ "потеряли" графические изображения ("картинки") с формулами - видимо, сайтом занимался программист-биолог.
(ссылку Вы удалили, хм, как вообще можно тогда серьезно разговаривать (sic!)? Только помойка ...

Вы из комиссии по лженауке? Вас в 1937 год - Вы бы в генетику быстро заклеймили лженаукой и "вывели на чистую воду".
Там все биологи (?) и все биологи "занимаются" физикой, и как минимум читали Д. Дойча (которого рекламировал тот же Левкович)?
То о чем пишет Д. Дойч в своей книге - это "гуд" (реклама в "Компьютерре") - эвереттовский Мультиверс,
а продолжение того же самого, но более реально, вплоть до битов,
и показов "на пальцах" с "картинками" - тому кто знает, (хотя бы о разрядности и Гёделе)
- это "не карашо" ("в своем отечестве нет пророков?") - или все пророки работают биологами?
Книга (Дойча) под редакцией Садовничего (не надо говорить кто это?) и ссылки на сайте МГУ.
-----------------
Более того, если Вы способны править сообщения другого на форуме, то может и писать будете за двоих?
За себя и за оппонента? (тихо сам с собою на своем форуме ...)
(если даже вы не способны выделить в работе о чём она (!) - об "экспериментальной грязи" или С.Э.Шноль говорит о другом.)
тем более "втихаря" править в свою выгоду, "исподтишка" чужие слова ... Вам в 1937 год товарисч
--------
цитата: "Те части Вашего письма, где накручено что-то про педофилию и экстремизм,"
"я просто выкинул - нечего этому висеть на моем сайте."
"Даже в том, что осталось, для меня непонятны скачки Вашей мысли"
---
Бог мой - это доказательство от противного (в математике) - доведение до абсурда:
- ваших же "отклонений" от темы !
Точнее, вся ваша писанина - не по теме.
Поливание помоями.
(и педофилия имеет такое же отношение, как и евразийство - никакого).
-------
Резюме: срача и "поливания помоями" в интернете и без Вас хватает,
уважаемый - не стоит этого делать, особенно, если оценить работу другого не в состоянии (знаний нет).

TT (не проверено)
удалите все это

Хорошего, по теме статей - здесь нет ничего.

TT (не проверено)
о теории катастроф - овраги и

о теории катастроф - овраги и русла ?
синергетика и странные аттракторы и точки бифуркации?
Слова, только слова.

D.Sh.
Наш "диалог" оказался неожиданно поучительным

И уже поэтому останется висеть здесь.

TT (не проверено)
Гадание биолога на физике - является али нет?

Ok.
... и попроси сделать наоборот :)

TT (не проверено)
Всё лишнее удалено - и что мы видим?

Красавца-мужчину блещущего умом в областях, где по его же признанию - не компетентен.
Девушки в восторге.
Победа одержана :)

TT (не проверено)
Так понятнее?

Если я не являюсь специалистом в биологии, то не объявляю:
"с высокой степенью вероятности, является мыльным пузырем".

Как можно судить о том, чего не знаешь?

Kaminsky
Слова и ветер

Случайно набрел на этот форум и возникла потребность написать пару слов.
Если говорить о себе, то меня едва ли можно назвать ученым, занимающимся физикой в увязке с концептуальными проблемами жизни и сознания! Людей, которые могут позволить себе роскошь заниматься этими вопросами профессионально всего несколько на нашем шарике. Возможно, к ним можно отнести Менского из МГУ (можно ли?), Кена Уилбера или Дойча... Мои тексты написаны в свободное от основной работы (лазерохимия, а сейчас проблемамы ближе к биофизике и медицине) время. И цель, конечно не сами тексты, а их содержание! Моя основная идея, которая не дает мне покоя многие годы, может быть выражена той самой цитатой известного Вам иезутского священника, которую я, ввиду ее важности, приведу здесь, скопировав из Вашего текста:

>

Именно, нечто подобное испытал и я! Похоже я нашел концептуальную основу, позволяющую включить сознание в ткань физической теории. Я был поражен, когда увидел цельную картину мира. Она (теория) позволяет из первых принципов обосновать квантовую механику, объединить ее с релятивисткой теорией и термодинамикой. Обратите внимание, что я не говорю, что я построил законченную теорию (боюсь, что вы меня тогда переквалифицируете из графоманов в параноики...), однако, я думаю, что нашел рецепт!

Что касается Шноля, то у нас с ним есть совместные работы. Уверяю Вас, что здесь не все так просто, как Вы думаете... Если Вы знакомы с этими работами, то при случае, можно было бы обменяться соображениями... Главное не бросать слова на ветер!
Мои наилучшие пожелания форуму!

D.Sh.
Менее всего хотел бы Вас обидеть

Александр Викторович! Менее всего хотел бы Вас обидеть. То, о чем Вы пишете, мне временами интересно. Некоторые идеи или подходы для меня знакомы - благодаря тому же самому Тейяру. Но то, что я прочел в Ваших текстах не попадает для меня ни в какую форму, позволяющую воспринимать их определенным образом. Не философское эссе, не научная работа, не обзор. Специалисты Ваши тексты, насколько я понимаю, игнорируют. Их цитируют люди, которые представляются, как минимум, странными, Ваши тексты соседствуют с чуть не эзотерическими камланиями. Даже человек, который прислал мне на них ссылку, не можут ни удержать собственную мысль, ни удержаться от оскорблений.
Проблема, о которой Вы пишете, кажется мне важной. Решение, которое Вы предлагаете, я для себя из Ваших текстов я не понял, и не нашел его сформирмулированным в том виде, в котором мог бы его понять. Возможно, это - моя вина, но если Вы хотите быть понятым - облегчите задачу тем, кто пытается Вас понять.
Спасибо за ссылки в другом форуме. Но, Вы знаете, перешел по ним на Вашу работу "Введение в физику сознания" - и опять двойственное ощущение. Темы интересные. Фрагменты цепляют. Целой картины нет, и, с моей точки зрения, в объяснении - намеренно темные места...
Что касается работ Шноля - я с ними не знаком. Нашел какую-то критику, которая заключалась в том, что повторяющиеся паттерны он узнавал "на глаз", без обработки и корректной оценки вероятности. Это так? Можете посоветовать какую-то из проверяемых работ Шноля (или Ваших с ним), где отчетливо прописана методика его работы? Буду благодарен, если пришлете что-то корректное прочитать, хотя бы на d.a.shabanov@gmail.com
Ну а насчет слов на ветер... Постараюсь не бросать. Всего Вам доброго!

Kaminsky
О странных людях и о науке

Вы пишете: >

Мое мнение насчет "странных" людей в науке.

С моей теорией знакомы не так уж много людей. И среди них есть разные люди. Кого Вы называете странными? Товарищ, который дал ссылки на меня он не странный. Он просто хам. Но может быть он был просто в плохом настроении… Не будем слишком строги. Но я о другом. Странность, возможно, совсем не плохо! Вы, как эволюционист, должны понимать, что двигателем эволюции, как раз, являются "хвосты" статистического распределения – отклонения от нормы. Так сколько сигм нужно чтобы присвоить титул "странности". "Нормальный" ученый, хороший специалист, работающий в "мейнстриме"… Может ли он сделать что-то новое? Да, он может построить добротную теорию на основе известных моделей, может грамотно обработать результаты эксперимента, отбросив сомнительные точки на графиках. Но ему и в голову не придет, что выпавшие точки могут означать нечто большее, чем экспериментальная ошибка. И только такие "странные" ученые, как Шноль, задаются вопросом - случайна ли случайность? И только такие "странные" ученые, как Хевисайд, на предложение членства в королевском обществе, пишут в академию шутливую отписку… Я уже не говорю о "странностях" Перельмана. Кстати, пример с Хевисайдом весьма поучителен. Известно, что журнал в котором он публиковал свои работы отказался печатать статьи, посвященные электромагнитным волнам, ссылаясь на то, что их не читают. И, действительно, круг читателей у Хевисайда был небольшой, но избранный. Дело в том, что в ту пору электромагнитные волны еще не были общепризнанны. Научный истеблишмент всегда играл и играет роль тормоза в развитии науки, иногда приводя к курьезам, подобным этому:
"Проект следует отвергнуть",- говорилось в постановлении Французской академии в ответ на предложение газового освещения",- "прежде всего потому, что, как всем известно, ни одна лампа без фитиля гореть не может".
Я хочу сказать, что в науке много разных людей и нет общего правила, что хорошо и что плохо. Это сложный тернистый путь и каждый его проходит по-своему. Нетрудно привести примеры "ученых" печатающих в престижных журналах серые никчемные статьи. В то же время, в "помойке" всемирной сети можно найти бриллианты оригинальной мысли и почти законченные идеи и теории. Почему мои статьи можно найти на "Квантовой магии", а не в "Nature" или в "PhysRev"? Да потому, что слова "субъективность" и "сознание" среди физиков, иначе, чем, как ругательные не воспринимаются.
Я отдаю себе отчет, что мои тексты сложны для восприятия. Но это не альтернативная наука (есть такой лейбл). В отличие от альтернативщиков и прочих "лже-пророков", я формулирую свои мысли на общепонятном научном языке. Я знаком со многими людьми, которым мои работы понятны. В интернете так же есть читатели, понявшие и оценившие мою идею. Например, некий Максимов Константин Павлович, на которого дал Вам ссылку ваш "грубиян". Я не контактировал с Максимовым, но его критическая статья "Вселенная Каминского" на "самиздате" не оставляет сомнения, что автор глубоко понимает основную идею. Возможно, что Максимова Вы отнесли бы к "странным", но, как я говорил, с ним я не знаком. Я не знаю причин мешающих Вам воспринимать материал. Моя статья "Физика сознания" это одна из первых работ. Относительно нее вы пишете "Целой картины нет, и, с моей точки зрения, в объяснении - намеренно темные места...". В этом случае, я могу с Вами согласиться, ибо я сам в ту пору не до конца понимал многие моменты. Я и не скрывал этого. Если Вы дочитали до конца, то наверняка прочли бы последнюю фразу: "Я считаю своим долгом так же донести до Вас, что сам я не достаточно хорошо понимаю смысл всего того о чем сам же и говорил, - он то кристаллизуется, приобретая более ли менее ясные очертания, то ускользает, расплываясь как в тумане. Но это не пугает, а обнадеживает меня". С тех пор утекло много воды и теперь я многое изменил бы... Но, что написано пером, ну и.т.д...
Если у Вас еще сохранился интерес, то я предлагаю прочитать мои последние статьи, где мировоззрение более ли менее устоявшееся и где я нашел способ формализовать основную идею физической неполноты.

Статьи понятные читателю, владеющему основами физики и математики:

"Механика квантовой механики":
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4121.html

"Что описывают волновые уравнения"
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2101.html

"Анатомия квантовой суперпозиции"
http://quantmagics.ru/volumes/VOL312006/p1130.html

"Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики"
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4101.html

"О скрытой природе спина"
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html

"Геометрия субъективной вселенной" (хорошая статья, но есть досадные ошибки)

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2110.html

"Скрытое пространство-время в физике"
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html

А так же статьи по философии:

"Наблюдатель во вселенной"
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL722010/p2101.html

"Космология познания" (хорошая статья, но есть досадные ошибки)
http://www.digitalphilosophy.ru/htm/Kaminskii_A_V/kosmologiya_poznaniya--Kaminskii_A_V.htm

"Необратимость, как свойство сознания"
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL742010/p4123.html

И еще несколько слов для ясности.
Повесть "Всадник между небом и землёй" написал мой однофамилец и я к ней не имею ни какого отношения.
А вот это, действительно, мои рассказы для тех, кому статьи покажутся скучноватыми:
http://www.proza.ru/avtor/kaminsky

Завтра я напишу о Шноле и о его исследованиях, если это интересно форуму. Если нет, то напишу на предложенный Вами E-mail.

У меня создалось ощущение, что Вы тот человек, кто способен понять и оценить и поэтому мое сообщение столь обширно…

Юнговские синхронизмы это одна из тех вещей, которые для меня представляют чрезвычайный интерес. И, хотя в своих статьях я, по-моему, не разу и не упоминал об этом феномене, я всегда помнил о нем и, как бы оставлял "на закуску". Я абсолютно уверен, что мой подход позволяет кое-что прояснить в этом вопросе. Однако, он не достаточно обдуман и я не хочу говорить преждевременно.
То, что Вы сформулировали аналогично мне "сверхсильный антропный принцип" это мелочи! Недавно я получил письмо в котором мне дали ссылку на некоего "Мареева", который, как эхо повторяет за мной то, что я писал! Что это? У меня даже мелькнуло подозрение, что здесь уже дело не в Юнге и его коллективном подсознательном, а совоершенно в другом материализованном коллективном пространстве идей – интернете. Но мысль о плагиате я сразу отбросил, ибо упомянутый автор делает совсем другие выводы и основывается на других исходных посылах.

D.Sh.
Постараюсь разобраться получше...

Александр Викторович, я постараюсь разобраться.
Но то, что крутится в голове "навскидку", напишу. Это, конечно, является результатом значительно меньшей работы, чем Ваша.
Мне близка идеология факторного анализа, или, точнее, метода главных компонент (изрядно с ним повозился в свое время, в частности, в диссертации). Обсужу именно на своем диссертационном примере. Я исказал закономерности в особенностях формы тела зеленых жаб из разных популяций. Каждая особь была описана по 35 метрическим признакам, еще сколько-то пропорций вычислялось из этих сырых измерений. Положим, описание каждой особи можно представить, как точку в 35-мерном пространстве. И алгоритм главных компонент позволяет так покрутить это 35-мерное пространство, чтобы найти в нем ось, на которую проецируется наибольшая доля дисперсии точек (т.е. наибольшая доля информации об их разнообразии). Вычитаем эту ось, главную компоненту, из 35 имеющихся осей, и для 34-мерного пространства ищем вторую главную компоненту.
В результате в описании каждой особи остается два-три действительно важных признака (значения главных компонент), которые перекрывают более половины (а то и две трети) всей информации о ее форме, и ошибка (шум), куда попадает и индивидуальность в ее истинном смысле.
Если в окружающем нас мире мы видим странные соответствия, синхронизмы и переклички, это может быть, с моей точки зрения, связано с одной из двух причин:
- способности нашеей психики выделять структуры из фона, которая в случае отсутствия действительных структур начинает конструировать ложные (я писал об этом в колонке "Что мнится гадюке?", http://batrachos.com/node/172);
- наличия неких факторов (вполне рационально постигаемых, только скрытых), которые влияют на феномены, ошибочно трактуемые нами как независимые.
Третье решение, к которому склонно большинство людей - поиск мистики. Мне кажется, что к нему следует обращаться только в том случае, когда действительно понятно, что два магистральных решения не срабатывают. Причем, наверное, рассматривать нужно вначале первое предположение, а уже потом второе.
Может быть, то, что я прочел о Шноле - просто клевета. Буду благодарен за взвешенную информацию о нем (лучше сюда, а не на мою почту - может, кто еще присоединится). Так вот, там было написано, что для поиска совпадений он не использовал адекватные методы статистического анализа, а их просто находили на уровне гештальта специально обученные люди. Если это правда, я предполагаю, что речь идет о ситуации, соответствующей "первому магистральному пути объяснения совпадений", если позволите так назвать.
Кстати, и обнаружение истинных и ложных соответствий в потоке воспринимаемой действительности, и их трактовка как результатов чьей-то воли - свойства нашей психики, имеющие эволюционное объяснение. Наш мозг и наше сознание - эволюционно развившиеся иструменты для адаптации (строго говоря не нас, а наших предков), и такое их срабатывание оказывалось выгодным.
...Это были, так сказать, мысли перед чтением...
Вошел в комментарий после того, как вышел и посмотрел на него "снаружи". Как вы думаете, это случайное совпедение, что человек, на аватаре которого изображена зеленая жаба, поясняет мировоззренческие вопросы на примере зеленых жаб? Естественно, тут срабатывает "второй магистральный путь".

D.Sh.
Иллюстрация и еще пару слов о плагиате

В другой ветке форума (http://batrachos.com/node/273) я выложил кусок из собственной лекции, читанной в прошлом году. Другую ветку пришлось делать потому, что иллюстрации можно вставлять только в титульный документ на каждой странице, а в комментариях они не предусмотрены.
Насколько я понимаю, это еще одна попытка объяснить странные соответствия. Мне особенно нравится метафора с аквариумом (ради которой я и рассказывал об идеях Бома в курсе, посвященном истории развития жизни). Еще один смысл для меня - подвести к слайду с Казанским собором (мне он кажется замечательным архитектурным выражением основательности, некой опоры на настоящую почву - и в силу этого апофеозом имперской идеи). Увы, мне кажется, что наука не такова.
А насчет плагиата... Конечно, его нет. Кстати, я думаю, что я сформулировал мысль об "очень сильном" принципе раньше Вас. Но уже после того, как я написал об этом в комментарии выше, мне попалось еще пару мест, где речь шла приблизительно о том же. Синхронизмы, синхронизмы... (а может, и просто общее место).

D.Sh.
Комментарии по ходу чтения. Пока - Максимова.

Александр Викторович, Вы говорите и пишете совсем иначе, чем господин, который начал эту ветку на форуме (кстати, кажется, он сам удалил самые дикие из своих утверждений - или это сделал программист, который поддерживает сайт, по крайней мере, не я). Может, стоило бы перенести дальнейший разговор в другую ветку - или ту, что сделал я, или ту, которую можете сделать Вы сами.
Вы дали список статей. Они посвящены частным вопросам. Вы, удерживая в голове картину Ваших взглядов, понимаете, какое место в ней занимает каждый фрагмент. Я (как и иной читатель "со стороны") не имею общей картины. Где-то мне кажется, что Вы пишете о бесспорных вещах, где-то спотыкаюсь о неизвестную для меня форму записи (то ли что-то из терии множеств, то ли что-то иное).

Вы "авторизовали" изложение Ваших идей Максимовым. Я решаю, что раз так, лучше начать со взгляда со стороны. Читаю (http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml):
"Во-вторых, не менее сложно осмыслить наличие бесконечностей в реальном мире. Вряд ли природа, "рассчитывая" траекторию подброшенной монеты, оперирует бесконечным объемом информации. С другой стороны, если она все же континуальна, то и сам человек, будучи ее частью, должен уметь оперировать бесконечными числами. И тогда для него не составило бы труда рассчитывать свое будущее с достаточной точностью. Например, в случае подброшенной монеты заранее предсказать, выпадет "орел" или "решка". Однако легко видеть, что это не так: для нас все подобные события истинно случайны."
Насчет того, что человек, будучи частью природы, что-то должен - это совершенно бездоказательное утверждение! Не обвиняйте меня в снобизме, но для меня, если я вижу, что человек делает столь грубые логические ошибки, ценность всех его рассуждений резко падает. Кажется, "выдергивание" этого "кирпича" рассуждений Максимова не рушит всю конструкцию, но все же...
Да, я исхожу из презумпции нашей эволюционной обсуловленности. И связано это не с тем или иным отдельным аргументом (наподобие такого: http://batrachos.com/node/41), а с принципом, который может организовать всю имеющуюся в моей распоряжении картину действительности. Могу я отступить от этой презумпции? Теоретически, наверное, да, но мне сложно представить, какого рода данные могли бы заставить меня это сделать. Вероятно, для этого нужно целостное мировоззрение, обладающее ее большим объяснительным потенциалом.
Так вот, человек ничего подобного не должен той вселенной, в которой возник. Он должен был выживать, и его психика работает так, чтобы максимизировать его шансы на выживание. Естественно, детальный анализ того же падения монеты требует не только значительно больших "вычислительных" мощностей, но и намного более детальных входящих данных, показаний анализаторов. Такая структура будет чрезвычайно дорогой, настолько, что шансов, что наши африканские предки приобрели бы ее в ходе своей эволюции, просто нет.

Необратимость времени как следствие "ошибок округления", вызванных тем, что мировой алгоритм оперирует числами конечной длины? А как с феноменами необратимости, отчетливо видными на макроуровне (на "грубом") уровне? Живой может умереть, но мертвец (по прошествии некоторого времени) уже не оживет.

Еще пример необъяснимого для меня скачка:
"Рассмотрим для простоты замкнутое одномерное евклидово пространство - окружность фиксированной длины. Точка в таком "гранулированном" пространстве способна двигаться, лишь накручиваясь на другую - микроскопическую - окружность, что может быть интерпретировано как движение по поверхности тора".
Речь идет о геометрической аналогии. Откуда автор делает вывод, что движение по окружности есть движение по поверхности тора? А вот этот "кирпич", как мне кажется, критичен для дальнейших построений. Если я его (в той картине смысла текста, которую я выстраиваю во время чтения), "выдерну", завалится вся конструкция.

Еще пример скачка:
" Знание о том, что сознание инвариантно относительно личностных актуализаций, уходит в глубину веков. Это понимали еще легендарные создатели Вед:
Мы говорим: Солнце зашло,
но для обитателей Солнца
оно всегда пребывает на месте..."
Цитата из Вед иллюстрирует не инвариантность сознания, а наоборот, зависимость картины мира от положения наблюдателя.

"Как было показано выше, модель, возникающая в сознании субъекта, - физическая реальность, - необратима и потому имеет каузальную структуру. Говоря языком библейского мифа, первый же акт рефлексии привел к тому, что Бог в "наказание" запустил часы. С тех пор человек живет в потоке времени, который сам же и порождает, поскольку стремится к новому знанию".
До того времени, как произошел первый акт рефлексии, субстрат этой рефлексии должен был появиться. И появился он в результате умопомрачительной цепочки необратимых событий - актов размножения, когда из двух генотипов родителей появлялся генотип потомка. И этот переход задает необратимость стрелы времени никак не меньше, чем рефлексия.
Последним утверждением я противоречу логике "сверхсильного антропного принципа", сформулированного Вами или "очень сильного антропного принципа", сформулированного мной самим? Может быть. Но, все-таки, этот принцип - догадка, а наша эволюционная обусловленность - факт, вплетенный во всю ткань научной картины мира (на каких бы паучьих ножках, в соответствии с метафорой в другой ветке форума, она бы ни стояла). Обратные взаимообусловленности, делающие человека и Вселенную единым целым, не могут отрицать прямые, они лишь могут показывать более глубокую причину, из которой следует и то, и другое.

Александр Викторович, а можно ли обратиться к Вам с непростой, наверное, просьбой? Вы можете написать краткий обзор той картины, которую Вы предлагаете (используя ссылки на Ваши статьи, которые Вы привели, как пути детализации отдельных элементов относительно целостной конструкции)? Помогите не выстраивать понимание Вашего подхода из фрагментов, а дайте его целый (в обобщенном взгляде - безусловно не детализованный доказательно) эскиз. Иными словами, можно ли попытаться понять Вашу логику не интуктивно, а дедуктивно? Думаю, что если Вы выполните эту просьбу, Вам будет легче объяснить Вашу позицию не только мне (батрахологу и популяционному экологу, преподавателю с интересом к общим вопросам и тягой к популяризации), но и другим, профессионально более интересным Вам людям!

Kaminsky
Продолжение

Уважаемый ИИИ ООО (помогите мне с вашими И.О., пожалуйста), пока мы продолжим в этой ветке, а потом, если останется необходимость, наверное, нужно будет открыть тему специально. Итак, Вы пишете:

>

Да, я знаю, это один из очень мощных и популярных сегодня методов наряду с регрессионным анализом. Последний используется в нашей лаборатории для обработки данных клинических испытаний. Правда, я сам этим не занимаюсь.

>

Наиболее близко мне 2-е решение. Физика сегодня вплотную приблизилась к пониманию существования таких скрытых параметров.

>
С Вашего позволнния, мы обсудим этот вопрос чуть позже.

>

Это было бы интересно проверить в плане изучения феномена! А именно, участвует ли время в этом феномене, или это вневременное явление?.

Далее Вы приводите цитату Максимова:
>
Вы справедливо пишете:
>

Не нужно читать Максимова! Я адвокатом Максимова быть не собираюсь. Есть неточности. Я заменил бы слово "должен" словами "имел бы принципиальную возможность" Я говорил лишь о том, что по моему впечатлению, Максимов понял основную мысль правильно. (Если честно, то Максимова я прочел по-диагонали…).

>

Не нужно от нее отсупать! Нужно уточнять картину. Искать механизмы, которые объяснили бы детали и противоречия. Эволюция, как нам представляется сегодня, это – верхушка айсберга.

>

Здесь важно понимать, что речь не о цене, а о принципиальной невозможности оценить.

>

Дискуссия с Вами наводит меня на мысль, что совершенно необходимо написать популярное изложение своей идеи. Что-то вроде "специальной теории относительности для миллионов" если не ошибаюсь, Гарднера. Однако, миллионам моя теория не нужна, да и я не Гарднер… Но Вам постараюсь объяснить. Я не обещаю, что будет понятно сразу, но по мере дискуссии, вы поймете о чем речь.
Для начала я обрисую схему и исходную аксиоматику модели. Как Вы понимаете, любая фундаментальная модель реальности (например КМ или ТО) опирается на некие предположения, первое требование к которым – быть интуитивно понятными (не обязательно убедительными. Мы знаем уже, что здравый смысл антропоморфен и потому, часто подводит), и второе – приводить к адекватным следствиям. Если выявлена неадекватность следствий, то исходная аксиоматика должна быть фальсифицирована. Как вы знаете, это основа научного метода.
Так вот, в основу своего построения я кладу – конечность Мира. Мир (с большой буквы) это некая обширная структура, включающая в себя физическую реальность. Как к этому относится Ваша интуиция? Любая аксиоматика спекулятивна! Вы можете проверить, что это не так? Догадываюсь, что – нет. Итак, договорились – Мир конечен. Физический мир тоже конечен, ибо он является подмножеством конечного множества Мира. Это наша первая аксиома, которую назовем аксиомой конечности. Вторая аксиома: Наблюдатель – часть Мира. Заметьте, что я не говорю, что наблюдатель – часть физического мира. Наблюдатель не может формально быть частью физического мира, поскольку физический мир является тем, что мы наблюдаем. Я понимаю, что это вызывает много вопросов. Но я не хочу здесь вдаваться в философию, так как моей целью здесь является построение формально непротиворечивой конструкции. Это то, что я обещал вначале. 3-я аксиома это аксиома факторизации. Мир это однозначное отображение субъекта (наблюдателя) в себя. Это напоминает саморефлексию, но, как мы договорились, философию в сторону! Итак, если a, b, c … состояния наблюдателя, то всевозможные пары {ab}, {ac}, {bc}…образуют множество состояний Мира. Очевидно, последнее имеет большую мощность по сравнению с мощностью множества наблюдателя. Если мы узаконим фундаментальность этой конструкции, то придем к выводу, что в Мире существуют принципиально не наблюдаемые состояния. Эта ситуация является следствием основных аксиом и я ее называю физической неполнотой.
Как я показал в своих статьях, эта аксиоматика может быть использована для решения ряда концептуальных трудностей в физике. В частности, становится понятен смысл КМ и СТО. В частности, становится понятным откуда "растут ноги" у второго начала термодинамики. Необратимость возникает, как проекционное явление. Если, даже, Мир, как целое детерминистичен, то для наблюдателя, как его части возникает "иллюзия" необратимости. Важно понимать, что эта "иллюзия" становится объективной реальностью для субъекта, как только мы принимаем фундаментальность идеи неполноты.

>

Зря вы читаете Максимова! И я жалею, что дал вам ссылку.

>

Именно это я уже начал делать по ходу чтения!
Я сейчас постараюсь объяснить как из приведенных выше аксиом возникает тор. Скажу сразу, что в общем случае, это не совсем тор. Это многомерное компактное многообразие, в зависимости от детализации модели, с довольно сложной топологией. Но, если понять, как возникает тор, то остальное это просто усложнение модели. Согласно нашим аксиомам, субъект имеет конечное число состояний. Среди этих состояний есть состояния, относящиеся к пространственной протяженности. Точнее, состояния, которые наш мозг интерпретирует, как пространственную протяженность. Рассмотрим одномерный случай – это точки на координатной оси. Теперь, если этих точек конечное число, то цепочка однозначных отображений обязательно замыкается – получаем кольцо состояний. Далее остается только вспомнить, что у нас остаются еще не наблюдаемые (скрытые) состояния. Эти скрытые состояния никак не связаны с наблюдаемыми состояниями и в этом смысле они геометрически ортогональны им. Кроме того, они так же и по той же причине образуют замкнуты в кольцо. С каждой наблюдаемой точкой оказывается связано кольцо скрытых состояний. А это и есть топология тора. Как мы интерпретируем этот тор? Это – объективное мировое пространство (в данном примитиве оно двухмерное). Проекции точек этого пространства на любую локсодрому образуют кольцо физических состояний или пространство нашего модельного одномерного физического мира. Замечательно, что подобные структуры чисто формально, без вкладывания какого-либо смысла, давно рассматриваются в физике. Все начиналось с цилиндрической геометрии, введенной Калуцей и дошло до многообразий типа Колаби-Яу. Но смысл до сих пор остается не ясен. Впрочем, смыл в настоящее время мало кого волнует. Физика пошла по пути радикальной формализации в духе позитивизма.

>

Если честно, то я и слова то такого не знал "батрахология"! Теперь знаю – посмотрел на википедии. Земноводные, как я понимаю, это прекрасный объект для изучения эволюции. Ведь они одни из самых древних существ на земле. Сначала я по мере возможности (время, время..) попытаюсь прочесть, что пойму из ваших лекций. Но у меня к Вам будет масса вопросов по эволюции. Мне интересны мыслящие люди, а не профессионалы. Профессионалов – пруд пруди!
С уважением, А.К.

D.Sh.
Спасибо! Уже теплее!

Буду рад подтолкнуть Вас хотя бы к "Каминскому для тысяч"!

Вы спрашиваете, как меня зовут? Зовут меня Дмитрий Андреевич. Некое мое представление (в ужасающем дизайне и слегка устаревшее) содержится тут: http://www-biology.univer.kharkov.ua/zoology/Personal/Shabanov_MAIN.html Будем знакомы.
Хорошо. Максимова в сторону.
То, что Вы написали, мне вполне понятно. Аксиома конечности Универсума, насколько я понимаю, является вариантом, который принят "по умолчанию" и в современной космологии. Следует ли из нее исчисляемая конечность состояний Мира, мне не известно. Ну, наверное, оно тоже определяется конечным числом состояний.
Поскольку человек - существо изрядно ограниченное, конечность его состояний тоже не вызывает вопросов. Вы проецируете набор состояний мира на набор состояний человека, и видите, что в мире есть ненаблюдаемые нами оси? Логично.

Разовью пример, взятый по аналогии с "аквариумом Бома". Есть набор состояний работающей камеры (его можно исчислить как множество всех состояний всех пикселов картинки, которую она выводит). Мир, на который смотрит камера, способен принимать намного большее количество состояний, подавляющая часть которых для этой камеры не доступна.
Вы написали, что делаете на основании этой конструкции принципиальные выводы.
Если я правильно понял, Вы считаете, например, что необратимость изменений "картинки" может быть не следствием необратимости наблюдаемого камерой мира, а результатом вырожденности процедуры наблюдения, потери подавляющей части информации.
Но из этого не следует, что мир не является необратимым, не так ли? И, кстати, раз число состояний камеры (и наблюдателя) принципиально ограничено, мы можем допустить их обратимость. Например, камера может передать точно такую же картинку, какую передавала когда-то. А вот я не могу быть в точно том же состоянии, в каком когда-то был: я более сложный объект, обусловленный своей историей. В частности, во мне, в отличие от камеры, действует некий счетчик (проявляющийся, например, в укорачивании, деление за делением, теломер на хромосомах), который делает мое существование принципиально конечным и принципиально неповторимым.
Кстати говоря, вот в этой-то обусловленности историей (и индивидуальной, и популяционной), как мне кажется, и зарыта самая интересная для меня собака.
Я правильно понял Вашу логику? Каков следующий шаг рассуждений, который Вы посоветуете сделать?

С уважением,
Д.Ш.

Kaminsky
Наблюдатель и необратимость

>

Дмитрий Андреевич, тогда уж пару слов скажу о себе. Я живу в Грузии в Тбилиси. Кончил университет по специальности ядерная физика. В советское время работал в области лазерной химии на предприятии, относящемся к "средмашу". Потом в национальном центре высоких технологий. В настоящее время я работаю в Израиле в небольшой компании, занимающейся медицинскими in-Vivo технологиями, связанными с лазерными методами диагностики коагулятивности крови, эндотелиальных дисфункций и.т.д. Мне 53 у меня двое детей. О моих увлечениях, помимо работы, вы уже знаете.

>

Не торопитесь с выводами! Замкнутость Вселенной никак не связана с конечностью или бесконечностью числа состояний. Любая физическая теория сегодня работает на числовом континууме. Это означает, что по умолчанию предполагается бесконечное число состояний. Квантовые состояния, которых может быть конечное число к этому так же не имеют отношения. Например – спин вверх и спин вниз – 2 состояния. Но реальная система всегда описывается континуумом состояний, который называется квантовой суперпозицией.

>

Я предупреждал, что понять не так просто! Вам кажется сейчас, что Вы поняли. И я намеренно не стану Вас переубеждать. Потому, что Вы почти поняли! Однако, замечу, что я говорил вовсе не о состояниях физического мира и вовсе не о состояниях человека. Далее все станет на свои места. Если пойти на поводу у вашей интерпретации, то можно прийти к абсурду. В частности, окажется, что физические законы будут несколько различаться для разных людей имеющих разное число состояний. Но мы знаем, что, например постоянная тонкой структуры, известная сегодня до 13 знаков после запятой не зависит от того, кто и в какой лаборатории ее измеряет.

>

Давайте сначала я объясню почему нельзя сразу исходить из индетерминированного мира. Начнем с того, что разъясним для чего вообще нужно постулировать обратимость чтобы потом искать способы от нее избавиться! А дело в том, что в физике, которая без сомнения достигла огромных успехов в описании природы (во всяком случае, не живой природы), работают именно обратимые уравнения. Все процессы в природе – обратимы. Можно даже поставить эксперимент и убедиться, что заменив импульсы частиц в сложной системе на обратные, что равносильно замене знака времени, система вернется в исходное состояние (Например, спиновое эхо ). Для этого нужно систему предоставить самой себе и не наблюдать некоторое время. Любая система развивается по строго детерминированным правилам, описывающимся уравнениями квантовой механики. Так в чем же дело? А дело в том, что, как только наблюдатель "сунет свой нос" в систему чтобы посмотреть, что там происходит, так от обратимости остаются только одни воспоминания. Таким образом, природа устроена очень хитро. В ней реализуется некий очень интересный гибрид обратимости со случаем. Формализуется он посредством эклектического соединения волновой механики с постулатом редукции фон-Неймана. И ключевую роль во всем этом играет наблюдатель. Именно это и нужно понять – почему наблюдение обратимого мира дает необратимую картинку? И здесь на помощь приходит та самая, введенная мной неполнота. Пример с пикселями очень хорош, только с той поправкой, что наблюдатель (камера) не является человеком в обычном понимании. Будем пока говорить о некоем абстрактном наблюдателе. Это не повредит логике рассуждений. Так вот, когда этот абстрактный наблюдатель с конечным числом состояний (пикселей) наблюдает более обширную систему с большим числом пикселей, то он видит ее упрощенной. Часть информации он не воспринимает. Например, он не сможет объяснить почему выпал орел, а не решка и решит, что в мире действует случай. И тогда он построит теорию вероятности со всеми вытекающими последствиями. Более того, в проекции наблюдателя возникнет вовсе не обычная статистика, а самая настоящая квантовая механика! Тот самый гибрид случая и порядка о котором я говорил выше.

>

Совершенно верно! Именно это мы и используем, создавая логические конструкции. Мы же без труда можем воспроизвести обратимый алгоритм на компьютере. Я об этом писал в статье "Необратимость, как свойство сознания" в главе "Обратимость в ментальном мире".

>

Дело здесь не в "счетчике". Теломеры и прочее к необратимости имеют только косвенное отношение. Это некий процесс, который с тем же успехом мог бы быть обратимым, если бы мы его не наблюдали!. То есть, они участвуют в процессе, но не являются его причиной. Причина же необратимости имеет более общий и фундаментальный характер. Как я понимаю, все дело в том, что Ваше тело с клетками, теломерами, молекулами и атомами это тот самый образ (проекция), который создается на матрице (из пикселей) того самого абстрактного Наблюдателя. И он этот образ подвержен старению и диссипации, как и любой другой образ, ибо для Наблюдателя мир всегда необратим. Я здесь пишу слово "Наблюдатель" с большой буквы чтобы подчеркнуть отличие этого термина от общепринятого антропоморфного понимания. Кстати, то, что Вы заговорили о "счетчике" и о изменении самого наблюдателя это очень хорошо. Вы напомнили мне о важном моменте, который я чуть не забыл упомянуть. Каждый акт наблюдения (рефлексии) приводит к получению Наблюдателем дополнительной информации. В моей модели, как вы наверное уже поняли, Наблюдатель является фундаментальной структурой Мира и он не имеет избыточных ячеек для записи информации. Он имеет только те состояния, которые имеет и каждое из них является состоянием сознания. Поэтому, получение информации в процессе наблюдения является процессом увеличения самой информационной емкости субъекта. "Счетчик" тикает каждый раз при измерении или наблюдении. При этом энтропия мира, отображаемого на матрице Наблюдателя, то есть, физического мира растет. Это обосновывает принцип неубывания энтропии. Подробно рассмотрено в конце статьи "Скрытое пространство-время в физике"

>

Вы почти поняли. Не знаю не оттолкнет ли Вас мое понимание Наблюдателя? Возможно, Вы решите, что здесь попахивает метафизикой? Это не так. Я не выхожу за рамки научного метода. В любой теории есть объекты, положенные в основу и не предполагающие их экспликацию. Наблюдатель в моем понимании это новый объект теории. В совокупности с приведенной выше аксиоматикой я получаю инструмент с большим объяснительным потенциалом.

Дальше я расскажу о Шноле, а потом перейдем на ваших лягушек! Есть мнение, восходящее к Менскому (МГУ), что эволюция на самом деле происходит в Эвереттовском мультиверсе. Мне хотелось бы знать Ваше мнение, как профессионала и мысляшего человека, о необходимости столь радикальных воззрений на этот предмет.

С уважением,
А.К.

ТТ (не проверено)
объяснение - это важно (если "верить" Д. Дойчу) ...

Уважаемый Александр Викторович, разрешите Вам здесь задать вопрос:
- вторая (конкурирующая с вашей, известная мне) теоретическая работа
- за объяснение экспериментов С.Э.Шноля:
финслеровых пространств и, в частности, пространства с метрикой Бервальда-Моора.
НИИ ГСГФ - Павлов Дмитрий Геннадиевич (к.т.н.) - http://hypercomplex.xpsweb.com/
http://www.hyper-complex.ru/
В научной группе работает "правая рука" С.Э.Шноля - математик Панчелюга Виктор Анатольевич (к.ф.-м.н.)
http://www.hyper-complex.ru/staff_view.php?lang=rus&staff_view=pantcheliouga
Experiments with rotating collimators cutting out pencil of alpha-particles at radioactive decay of Pu-239 evidence sharp anisotropy of space
http://arxiv.org/abs/physics/0501004
И активно исследуется вероятность анизотропии Вселенной ... ромбододекаэдр ...
(пресловутая "ось зла" - и я имею ввиду не политику и "евразийство" (упаси Боже), а астрономию)
Уважаемый Павлов Дмитрий Геннадиевич пишет:
"По квантовым эффектам в финслеровых метриках читать пока особенно нечего."
"Я уже писал, что на сегодня есть лишь пара работ, да и то в самой начальной стадии."
"Потом, ну не уверен я, что аналог квантовой механики для бервальд-мооровского пространства-времени вообще понадобится."
"Это слишком ДРУГАЯ геометрия, чем обычная и совсем не факт, что в ней нужны какие то другие методы, чем просто геометрические.."
То есть при переходе на другую метрику, возможно, КМ вообще не понадобится (sic!)
Александр Викторович, Ваше мнение ? Прокомментируете ?! Заранее спасибо.
(и извините за "неудобные вопросы").
(прим. извините, но я не прошу Вас комментировать чужую работу - морального права у меня нет на это)
(мне интересно другое - если в финслере не будет даже аналога КМ, то ...) - интересно ваше мнение.
(Есть ли что-то кроме "объяснительной" теории КМ (если КМ "почит в бозе", как и сфера Блоха :) )
Группа НИИ ГСГФ (цитата):
"Уже предположили.. И надеемся совсем недорого обнаружить в реальности."
"И даже средства для этого уже нашлись.. "
"Принципиально новый тип связи как решающий довод устроит?"
"Причем такой, что сигнал ослабевает обратнопропорционально лишь первой степени расстояния"
"и проникает, как сквозь толщу воды, так и земли."
---
(и цитата: "проблема обоснования квантовой механики (КМ)" - не стоит ?!!)
и если ли есть кроме КМ любопытное ...
C уважением,
ТТ

Kaminsky
Геометризация физики

Уважаемая ТТ!
Я могу Вам ответить только в общем, ибо в Финслеровой геометрии я не разбираюсь. Геометрий много разных! Знаю только, что это геометрия с неквадратичной метрикой... Что от этого толку я не знаю.
Что касается геометризациии квантовой механики, то здесь ситуация понятная. Речь идет не о том, что можно КМ чем то заменить, а скорее о том, как ее обосновать. То есть речь идет о возможности построить теорию более глубокую, чем КМ. Тогда, в соответствии с принципом соответствия (простите за каламбур), КМ будет получаться в некотором предельном случае из этой более общей теории. В свое время этой проблемой заимались Румер, Клейн и Фок. Там тоже был геометрический подход. Я вполне могу предположить, что и на основе Финслеровой геометрии может быть построена такая теория. Увы ничего более конкретного сказать не могу
С уважением,
А.К.

ТТ (не проверено)
Спасибо

Спасибо за ответ.
C уважением,
ТТ
---
P.S. - для себя:

То есть imho - квантовые эффекты КМ и фликкер-шум - никуда не денутся (остаются).
---
Обоснования, понимания и объяснительной теории - никто кроме Вас, пока - не предложил.
----
К чему приведет финслерова геометрия (если опыты подтвердят, что наш Мир таков) - не известно.

Kaminsky
Немного о С.Э.Шноле и его эффекте

Дмитрий Андреевич,
Посмотрите для начала вот эти материалы:
Это видео передачи Гордона со Шнолем
http://www.youtube.com/watch?v=J-9L0XDLz68

Это книга, где все подробно описано:
http://www.ptep-online.com/index_files/books_files/shnoll2009ru.pdf

В главе 23 упомянуто наше с ним сотрудничество и история знакомства.

Далее список моих статей со Шнолем:

1. S. E. Shnoll, I.A.Rubinshtejn, K. I. Zenchenko, V.A.Shlekhtarev,
A.V.Kaminsky, A.A.Konradov, N.V.Udaltsova
Experiments with rotating collimators cutting out pencil of alpha-particles at radioactive decay of Pu-239 evidence sharp anisotropy of space
http://arxiv.org/abs/physics/0501004

2. Панчелюга В.А. Коломбет В.А. Каминский А.В. Панчелюга М.С. Шноль С.Э.// Вестн. Калуж. университета. 2006. №2. С. 3-8. Эффект местного времени в шумовых процессах

3. Shnoll S. E. Rubinshtejn I.A. Zenchenko K. I. Shlekhtarev V.A. Kaminsky A.V. Konradov A.A. Udaltsova N.V. Experiments with rotating collimators cutting out pencil of alpha-particles at radioactive decay of Pu-239 evidence sharp anisotropy of space.// Progress in Physics.2005. V.1.№1.Pp. 81-84.

4. Каминский А.В., Шноль С.Э http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0605/0605056.pdf
The study of synchronous (by local time) changes of the statistical properties of thermal noise of a resistor in Tbilisi and alpha-activity of a 239Pu sample in Pushchino

5. Shnoll S. E. Rubinshtejn I.A. Zenchenko K. I. Shlekhtarev V.A. Kaminsky A.V. Konradov A.A. Udaltsova N.V. Experiments with rotating collimators cutting out pencil of alpha-particles at radioactive decay of Pu-239 evidence sharp anisotropy of space, http://arxiv.org/abs/physics/0501004

6. Каминский А.В., Шноль С.Э. Журнал Прикладная нелинейная динамика том 19, №1, 2011. Саратов стр 63-72 "Космофизические факторы в спектре амплитуд флуктуаций в броуновском движении".

В этих статьях вы практически не найдете досужих размыщлений о механизме эффекта. Шноль не занимается спекулятивными измышлениями. Он честно делает свою работу эксприментатора, а возможность потеоретизировать оставляет профессионалам. Я с большим уважением отношусь к этой позиции, но с трудом воздерживаюсь от разных спекуляций по этому поводу.

Итак,
Вас интересует – есть эффект или нет? Я могу ответить на этот вопрос так: Если эксперимент реализуется по методике Шноля с участием живого эксперта, то эффект имеет место быть. Замечу сразу, что эффект нельзя объяснить подтасовкой или подсознательным желанием эксперта получить его. Это подозрение легко исключается методом слепой обработки данных с перемешиванием. Кроме всего прочего, эксперименты выявили совершенно нетривиальные корреляции с астрономическими движениями, которые очень трудно было бы предвидеть заранее.
Научное сообщество, тем не менее, не воспринимает все это всерьез. Дело в том, что до сих пор не удается формализовать обработку результатов. По какой-то причине, ни какие алгоритмы, построенные для сравнения форм гистограмм не могут заменить человека. Лично у меня это создает неприятное двойственное отношение к предмету. С одной стороны, я уверен, что эффект есть. А с другой, мнетрудно поверить, что реальность может быть таковой! И тем не менее, я сам не раз обрабатывал результаты, и каждый раз получал эффект. Я лично знаю нескольких людей, не считая самого Шноля, кто так же получает эффект. В принципе после небольшого мастер-класса любой человек может быть экспертом и лучше или хуже получать результаты. Я в течение долгого времени безуспешно пытался построить алгоритм сравнения гистограмм. Были испробованы самые разные методы, включая вейвлеты и нейронные сети. Причем для обучения нейронной сети брались массивы пар гистограмм отобранных самим Шнолем. Интересно то, что алгоритмы делали то, что от них требуется – находили похожие пары гистограмм. Более того, найденные сходные пары одобрялись экспертами. Беда в том, что вся совокупность найденных машиной пар упорно не давала эффекта. Чтобы понять, что все это значит, я изучал пересечение множеств пар найденных машиной и человеком и понял, что эффект дают некие маргинальные пары, пропущенные экспертом либо, наоборот не слишком похожие, которые человек почему-то приобщил к множеству похожих. Конечно, я понимаю, что распознавание и сравнение образов – не простая задача. И есть масса примеров, когда машина не может заменить человека. В частности не так давно я пересекся с человеком, который работал с Адой Йонат – нобелевским лауреатом за 2009г. Напомню, что нобелевская премия была дана за расшифровку структуры рибосомы. Так вот он рассказал мне, что методика расшифоровки дифракционных картин не могла быть полностью автоматизирована. Ключевые операции по распознаванию мест сшивки образов делал человек. Почему же мы не подвергаем сомнению правильность результатов, полученных в Вайцмановском институте?. И почему, в то же самое время, у нас такое недоверие к ученым из Института Теоретической и Экспериментальной Биофизики? По всей видимости все дело не в методе, а в экзотичности самих результатов. Представьте следующую ситуацию. В маленькой лаборатории в Израиле делается следующий эксперимент - записывается сигнал с двух независимых генераторов случайных чисел, разнесенных на расстояние L (генераторы установлены на разных столах). Расстояние между генераторами до поры держится втайне. В качестве генераторов используются флуктуации света, рассеянного броуновскими частицами. Полученные временные ряды посылаются на обработку в Пущино. Шноль сам обрабатывает результаты и сообщает мне, полученное из сравнения гистограмм расстояние с точностью до единиц сантиметров. Впечатляет? Шноля уже не впечатляет – он привык к тому, что явление реально существует. Этот замечательный факт даже не вошел в статью, написанную в связи с этими исследованиями. Для Шноля важно другое. А именно, что список физических процессов, где проявляется открытый им эффект пополнился еще одним – броуновским движением.
Я бы поставил вопрос так: Является ли обнаруженный Шнолем эффект физическим? Шноль убежден в том, что эффект обусловлен физическими причинами. У меня же есть подозрение, что эффект не физический в обычном понимании. Эта догадка не оставляет меня с момента нашего знакомства со Шнолем. Не исключено, что гистограммная методика Шноля позволяет выявлять некие тонкие корреляции в нашем сознании. Шноль, возможно не догадывается, что объектом его экспериментов является не космос и не физический мир, а сам эксперт, обрабатывающий результаты! Но каким же образом, тогда, в нашем сознании может содержаться информация о совсем нетривиальных астрономических циклах и характерных временах? Казалось бы это противоречит здравому смыслу. Мой ответ на это состоит в том, что сознание не является локальным феноменом. Сознание не спрятано в нашем мозгу и не является его продуктом. Сознание включает в себя весь физический мир. Поэтому, обнаруживаемые Шнолем корреляции это не корреляции в физическом мире,- это корреляции в сознании наблюдателя. По иронии судьбы этот эффект обнаружил биофизик! Субъективная физика, которую я развиваю, позволяет по новому подойти к феномену Шноля. Однако, Экзотичность эффекта, подкрепленная не менее фантастической теорией едва ли будет способствовать признанию эффекта научным миром.

ТТ (не проверено)
Извините, что снова вмешиваюсь, но ...

> Экзотичность эффекта, подкрепленная не менее фантастической теорией
> едва ли будет способствовать признанию эффекта научным миром.
---
Хм, есть компьютер древнего Китая - "Книга перемен":
---
"Задумавшись над каким-либо конкретным вопросом (т.е. медитируя над ним),
вы подбрасываете монету или игральную кость шесть раз и рисуете снизу-вверх (!!!)
гексаграмму в зависимости от выпадаемого результата,
затем находите по таблице гексаграмм ее номер
и по "Книге Перемен" - ее смысловое значение,
которое и является искомым описанием ситуации с рекомендациями действия..."
Цитата взята отсюда - http://www.lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm
---
И кстати, попытка понять "Книгу перемен" - научными методами:
обратной разработки (также реверс инжиниринг от англ. reverse engineering)
- более "научна", чем "голографический принцип" нейрофизиолога Карла Прибрама (imho).
---
Сугубо imho - не думаю, что науку Китая, с её древнейшим комптьютером (И-ЦЗИН):
еще 5 тысяч лет назад древние китайцы были знакомы с позиционным принципом записи чисел,
и двоичной системой счисления !
- "остановит" субъективность :)

Kaminsky
Случайности

Случайности в нашей жизни имеют большое значение, но эти случайности - верхушка айсберга сложнейшей скорелированой динамики мировой целостности. Гистограммный метод Шноля и гексаграммный метод "книги перемен" в чем то схожи. Я думаю, что и в одном и другом случае, мы имеем дело с одним и тем же феноменом - вытаскиваия корреляций из скрытой части реальности. Кстати, у меня есть не приятный опыт работы с "книгой перемен", после чего я к ней не возвращался.
Спасибо Вам за комментарии и ссылки.

D.Sh.
Интересно...

Начал смотреть Шноля с Гордоном, начал смотреть книгу Шноля. Ощущение двойственное. Пока подожду его высказывать, и постараюсь сформировать его получше...

D.Sh.
Замечание по поводу частного аргумента и кое-что более общее...

Александр Викторович!
Вы пишете:

"По какой-то причине, ни какие алгоритмы, построенные для сравнения форм гистограмм не могут заменить человека. Лично у меня это создает неприятное двойственное отношение к предмету. С одной стороны, я уверен, что эффект есть. А с другой, мне трудно поверить, что реальность может быть таковой! И тем не менее, я сам не раз обрабатывал результаты, и каждый раз получал эффект. Я лично знаю нескольких людей, не считая самого Шноля, кто так же получает эффект. В принципе после небольшого мастер-класса любой человек может быть экспертом и лучше или хуже получать результаты. Я в течение долгого времени безуспешно пытался построить алгоритм сравнения гистограмм. Были испробованы самые разные методы, включая вейвлеты и нейронные сети. Причем для обучения нейронной сети брались массивы пар гистограмм отобранных самим Шнолем. Интересно то, что алгоритмы делали то, что от них требуется – находили похожие пары гистограмм. Более того, найденные сходные пары одобрялись экспертами. Беда в том, что вся совокупность найденных машиной пар упорно не давала эффекта. Чтобы понять, что все это значит, я изучал пересечение множеств пар найденных машиной и человеком и понял, что эффект дают некие маргинальные пары, пропущенные экспертом либо, наоборот не слишком похожие, которые человек почему-то приобщил к множеству похожих. Конечно, я понимаю, что распознавание и сравнение образов – не простая задача. И есть масса примеров, когда машина не может заменить человека. В частности не так давно я пересекся с человеком, который работал с Адой Йонат – нобелевским лауреатом за 2009г. Напомню, что нобелевская премия была дана за расшифровку структуры рибосомы. Так вот он рассказал мне, что методика расшифоровки дифракционных картин не могла быть полностью автоматизирована. Ключевые операции по распознаванию мест сшивки образов делал человек. Почему же мы не подвергаем сомнению правильность результатов, полученных в Вайцмановском институте? И почему, в то же самое время, у нас такое недоверие к ученым из Института Теоретической и Экспериментальной Биофизики?"

Прежде всего, хочу не согласиться с Вашей аналогией. В работе по рибосоме суть - в реконструкции сложной структуры по непрямым данным. Здесь есть верное решение, и его надо нащупать в ходе не слишком формализрванной процедуры. Когда решение найдено (неважно, как), его можно проверить по соответствию более широкому комплексу данных. Тут все нормально. Если бы авторы из Вайцмановского института написали, что они не могут строго интерпретировать дифракционную картинку, но у них есть догадка, которую надо принять на основе доверия к их чутью, никакой премии они бы не получили. Их догадка оказалась четко проверяемой, и прошла проверку.
Догадки Шноля и его коллег о соответствии/несоответствии паттернов, как Вы пишете, не проверяются иными методами.
Да, с моей точки зрения, неформализуемость метода - ключевая проблема. Я писал о выборе между двумя основными версиями для объяснения совпадений: ложное срабатывание наших механизмов распознавания образов (предположение № 1, первый магистральный путь объяснения) и наличие общих причин (предположение № 1, второй магистральный путь). Итак, из того что Вы написали, вытекает, что оснований для отвержения первого предположения нет (хотя из этого, естественно, и не следует, что оно верно).
Итак, первое предположение не опровергнуто. Впрочем, нам никто не запрещает посмотреть, получится ли что-то со вторым. Смотрим. Вот, читаю я книгу Шноля, и ищу общий знаменатель, который объединяет все наблюдения... В пункте 24.6 речь идет о том, что колебания интенсивности радиоактивности соответствуют колебаниям частот случайных событий в ряде, генерированном в Матлабе. Что здесь общее? Количество факторов, которые могут влиять и на то, и на другое, крайне мало. "Второй магистральный путь", кажется, не работает. Значит, надо-таки возвращаться к первому. Возможно, включая в анализ и интерпретатора гистограмм.
С другой стороны, важно, что в слепых экспериментах авторы выстраивают осмысленные, в рамках принятой ими парадигмы, последовательности серий. Да, наверное, стоит рассмотреть версию о каком-то факторе, который влияет и на процесс, и на интерпретирующего его наблюдателя.
Не знаю, правда ли то, что я сейчас изложу, я не проверял это сам (но слышал от людей, которым доверяю). Есть такой способ измерения артериального давления. На руку кладут линейку. Человек проводит над этой линейкой рукой, в которой держит маятник на подвесе. Маятник начинает качатся над отметкой, соответствующей нижней границе давления, и прекращает качаться над отметкой, соответствующей верхней границе. Здорово? Да. Работает здесь какой-то новый физический принцип? Нет. Дело в том, что если линейка градуирована в дюймах, а не в сантиметрах, результат измерений оказывается столь же успешным. Дело не в том, что над рукой испытуемого находятся какие-то особые зоны. Дело в том, что испытующий использует всю конструкцию с маятником и линейкой для того, чтобы донести до сознания то, что уже есть в его психике.
Вот, к примеру, статья из "Троицкого варианта":http://elementy.ru/lib/431366
Важная для обсуждаемой темы мысль: сверхспособности мозга савантов присущи и мозгу нормальных людей, но у нормальных они задавлены контролирующими центрами.
Откуда измеряющий давление человек знает, каков должен быть результат измерений? Не знаю. Но, похоже, откуда-то знает. И вот тут есть важная для меня мысль.
При исследовании таких феноменов научный подход перестает нормально срабатывать. Фактически, здесь не работают базовые особенности используемого нами инструмента познания.
Что делать?
Решение, которое я выбрал для себя и пока реализовывал в своей жизни: отложить такие проблемы в сторону и ждать ясности. Я перестал заниматься психотехниками и медитативными практиками, позволяющими извлекать из собственной психики скрытое знание. Я потратил на них несколько лет своей жизни, я убедился, что "что-то есть". И еще я убедился, что раскопки этого "чего-то" оказываются дисадаптивными. Вот поэтому я ими пока что ими и не занимаюсь.
Я опасаюсь, что эксперименты Шноля из той же категории. И механизмы самосохранения людей науки, которые позволяют им не свалиться в хаос парапсихологии, в большой мере ответственны за неприятие экспериментов Шноля научным сообществом.
Что из этого следует?
Я еще раз убедился в справедливости мысли, на которую намекает последний слайд тут: http://batrachos.com/node/273. Я предполагаю, что эксперименты Шноля находятся на территории, маркированной Hic sunt dracones — «здесь живут драконы» (см. http://batrachos.com/node/27). Что делать? Пока просто иметь это в виду...

Kaminsky
Драконология

Дмитрий Андреевич, я почти согласен с Вашим анализом. Есть только маленькие нюансы, которыми хотелось бы поделиться. Итак, продолжим. Вы пишете:

>

Аналогию я вижу в том, что и в одном и в другом случае, в обработке сырых данных присутствует элемент субъективности. И в одном и в другом случае, получаются объективные результаты.

>

Хорошпя ссылка. Спасибо.

Да, все это интерсно! Вот еще ссылка по теме: http://www.sleduroven.ru/video/
Есть такой – Комиссаров, который якобы разработал методику развития сверхчувственных способностей у детей. Наверное, вы слышали о нем.
Кстати, Комиссаров недавно презжал в Израиль и по телевидению была передача из студии, где он демонстрировал свою методику.

>

Есть, действительно, класс плохо воспроизводимых явлений, для которых научный метод проблематичен. Но, есть явления достаточно хорошо воспроизводимые. К ним, в частности, относится и эффект Шноля.

>

Но кто-то же должен внести эту ясность?!

>

Так или иначе, но это целый пласт явлений – новая земля, ждущая своего Колумба!

>

Я с Вами согласен. Но я вижу проблему несколько под другим углом. Это не инстинкт самосохранения отдельных ученых, но скорее, инстинкт самосохранения самого института науки. Наука, как организм борется за свое существование, отторгая все чуждое ее методу. Наука, вовсе не либеральное государство. Защищая свои интересы, она ни во что не ставит интересы своих субъектов. И здесь мы снова возвращаемся к тем самым "странным" людям – диссидентам от науки. Для них истина дороже чистоты рядов партии. Они болезненно воспринимают имеющее место в науке двоемыслие. Разве необоснованное отторжение целого класса явлений не противоречит самому духу науки? Конечно противоречит, но подтачивает основы государства… Вот в чем проблема.

>

Ну что ж, пусть это будет драконология (это почти батрахология!). Не в названии дело!

D.Sh.
Давайте "переедем"

Уважаемый Александр Викторович, раз Вы согласились, что мы говорим о "драконологии", давайте продолжим разговор тут: http://batrachos.com/node/293.
Эта страница уже преизрядно загружена, да и меня несколько напрягает, что после своего создания она стала "полем брани" (к счастью, многое из этой брани уже подчищено).
В Вашего разрешения, я (пока коротко) отвечу Вам уже на новом месте.

mafolgtepheart
Пишите побольше у вас

Пишите побольше у вас получается. Фантастиш!

unmared
Archibald

Предложенный вариант повествования довольно редкий а читать то интересно.