На странице "Алгоритм или эволюция? ( /node/246 ) начался интересный разговор с Александром Викторовичем Каминским. Мне кажется, что страницы не должны быть чрезмерно большими, и после того, как А.В. согласился, что мы с ним говорим о "драконологии", я решил для продолжения разговора (на которое я надеюсь) создать эту страницу.
Речь идет о "субьективной физике", которую разрабатывает А.В. Каминский. По его мнению, она может быть ключем к пониманию странных соответствий в "тонкой" динамике разнообразных процессов, которую более полувека изучает С.Э.Шноль
Александр Викторович!
Вы пишете, говоря об отторжении феноменов, не вписывающихся в базовую парадигму:
"...Я вижу проблему несколько под другим углом. Это не инстинкт самосохранения отдельных ученых, но скорее, инстинкт самосохранения самого института науки. Наука, как организм борется за свое существование, отторгая все чуждое ее методу. Наука вовсе не либеральное государство. Защищая свои интересы, она ни во что не ставит интересы своих субъектов. И здесь мы снова возвращаемся к тем самым "странным" людям – диссидентам от науки. Для них истина дороже чистоты рядов партии. Они болезненно воспринимают имеющее место в науке двоемыслие. Разве необоснованное отторжение целого класса явлений не противоречит самому духу науки? Конечно противоречит, но подтачивает основы государства… Вот в чем проблема"
Я вот тут подумал, что, наверное, я должен был бы "бороться за чистоту рядов" - как-никак, на меня навешены мелкие административные обязанности по научной линии. Никакого желания; и Шноль, которого я увидел благодаря Вашей ссылке на передачу Гордона, вызвал искреннюю симпатию.
А интересно, почему Шноль развивал в этой передаче две темы: повторы паттернов в динамических процессах и выживание в науке? Передача, конечно, старая, в российской науке стало чуть лучше, но по-прежнему не стало хорошо. Шноль - человек высокого уровня, который смог не только пошатнуть господствующую парадигму, но отрабатывать то, за что ему платит зарплату государство. Но людей, работающих вместе с ним, насколько я понял, поддержать он должным образом не смог.
Наверное, если я займусь ниспровержением основ, меня не уволят и не сократят. Но при этом надежды, к примеру, на то, что сотрудники в моей группе будут успешно защищать диссертации, сократятся почти до нуля. А что такое наука?
Для меня - интересный, соответствующий моей природе образ жизни, включающий совместную деятельность с теми людьми, которых мне приятно видеть, приходя на работу. В ходе этой работы можно за хаосом внешних феноменов увидеть действие каких-то общих причин и пытаться понять, как они работают. Приятно расти самому и наблюдать за ростом коллег; приятно видеть изменения, вызванные в студентах (по крайней мере лучшей их части). Ради этого удовольствия можно попытаться вытерпеть обидно невысокую оплату труда...
Но, все-таки, выбирая направление усилий, я сделаю приоритетом рост своих коллег. Неинтересно заниматься рутинными задачами, да и росту они способствуют в малой степени. Интересно нырнуть в научную революцию... но рост после этого поддерживать будет нечему. Итак, я выбираю компромисс: искать то направление работы, которое позволит сохранить и усилить группу, к которой я принадлежу. При этом иметь в виду странные, будоражащие воображение пути, но не торопиться на них сворачивать.
Эгоистично? Возможно. Ссылки на интересы других людей, которые зависят от моих действий, можно оспорить. Но отсюда вытекает мой способ действий: попытаться понять (хотя бы поместить в общую картину мира), но не торопиться окунаться с головой.
Конечно, Вы правы: опыты Шноля повторяемы. Вот с методом идентификации повтором какая-то закавыка. И вылазят за ней, по-моему, те же драконы, что висят над головой у любого человека, пытающегося изучать парапсихические феномены.
А по присланным Вами ссылкам продолжаю потихоньку ходить. Если продолжите конструирование "Каминского для тысяч" - буду рад и благодарен.
Вы правы Дмитрий Андреевич. Романтика это роскошь, и сегодня могут ее себе позволить лишь законченные эгоисты. Я думаю, что и природа во всех своих проявлениях придерживается стратегии компромиссов. В трудные годы после развала союза, сотрудники Шноля работали на чистом энтузиазме. А деньги зарабатывали частными уроками. Шноль выкручивался, как мог, лишь бы удержать свой "корабль" наплаву. Как-то, в одно из моих посещений Пущинской лаборатории, я присутствовал при подписании контракта с неким Хартмутом Мюллером – содержателем частного института в Мюнхене, - человеком странным, но практичным. Мюллер "завоевал" Москву, защитив диссертацию и получив возможность пользоваться вывесками авторитетных научных организаций для продвижения своего бизнеса, а Шноль получил возможность еще некоторое время заниматься наукой. В 2004 году Мюллеру за заслуги перед "отечеством" была вручена высшая награда Межакадемического Союза Звезда Вернадского. Польза от сотрудничества была взаимная. Если хотите, это тоже своего рода компромисс. Романтика науки – это одно, а без денег никуда!. Мюллер один из тех людей, кому удается сочетать приятное с полезным. Несомненно, что Мюллер человек незаурядный и его идеи заслуживают внимания. Однако, опять же зерна от плевел отделить очень сложно, ибо и здесь Dragon's Land …
Если Вы вкурсе, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу идеи глобального скейлинга, открытого Х.М. и который якобы проявляется на всех ступенях иерархии мироздания. В частности, в биологии:
<>,- пишет Х.М.,- << As the result of 12 years of research Cislenko published his work “Structure of Fauna And Flora With Regard to Body Size of Organisms” (published by Lomonosov-University Moscow, 1980). His work documents what is probably the most important biological discovery in the 20th century. Cislenko was able to prove that segments of increased species representation were repeated on the logarithmic line of body sizes in equal intervals (approx. 0.5 units of the decadic logarithm). The phenomenon is not explicable from a biological point of view. Why should mature individuals of amphibians, reptiles, fish, bird and mammals of different species find it similarly advantageous to have a body size in the range of 8 - 12 cm, 33 - 55 cm or 1,5 - 2,4 m? Cislenko assumed that competition in the plant and animal kingdoms occurs not only for food, water or other resources, but also for the best body sizes.>>
Ваше мнение?
Я все таки думаю, что написать "романтику могут себе позволить только законченные эгоисты" - перехлест, хотя Вы, безусловно, хорошо поняли направление моей мысли. Я, например, пытаюсь заражать романтикой узнавания нового студентов; без нее обучение (и связанный с ним личностный рост) станут намного менее успешными. Но одной романтикой жив не будешь.
Наличие разрывов в размерных классах организмов - хорошо известная вещь. Разрывы эти разные, но, надо понимать, что они носят статистический характер.
Я вот тут на этом сайте выкладываю наш учебник по экологии (и доступнее его хочу сделать, и второе издание таким образом начнем готовить). Вот, дотянул до этого куска (http://batrachos.com/node/327). Там мы пишем вот что:
"Оценить степень конкуренции между видами можно, предположив наличие некого лимитирующего уровня сходства. Если уровни различий между соседними членами гильдии при сравнимом уровне внутривидовой изменчивости оказываются примерно одинаковыми, это свидетельствует о высокой роли конкуренции в дифференциации ниш. Хатчинсон продемонстрировал сходство уровня дивергенции морфологических признаков видов в одной гильдии на примере отношения размеров ротовых частей (тесно связанных с параметрами добычи) у сосуществующих насекомых, птиц и млекопитающих. Выяснилось, что однотипные структуры каждого следующего вида больше, чем у предыдущего в 1,1—1,4 раза, в среднем — в 1,28 раз. Это разница в размерах, обеспечивающая разницу в весе в 2 (2,09) раза. Это правило касается размеров пищедобывательных структур и всего тела у самых разнообразных животных: пауков, жуков-скакунов, ящериц, саламандр, белок, летучих мышей, пустынных грызунов, плодоядных голубей. Выясняется, что при коэффициенте вариации (CV) 5,5 для двух видов с отношением размеров 1,28 перекрывание ниш составит 1–2%. Виды распределяются вдоль градиента ресурса неслучайным образом. Отношение, близкое к 1,3 применимо для описания различий в сериях магнитофонов, станков и велосипедов! Возможно, это соотношение отражает особенности нашего восприятия, вследствие которых инженеры и маркетологи создают классы изделий, «естественно» отличающиеся друг от друга. Следует учитывать, что, в отличие от станков и велосипедов, представители видов с более крупными размерами тела зачастую проходят в ходе онтогенеза через размерные классы, свойственные меньшим видам. В правиле Хатчинсона не учтены закономерности аллометрического роста"
Гильдии - совокупности видов, использующих один ресурс, аллометрический рост - рост с изменением пропорций. Этот фрагмент написан на основании книги П.Джиллера "Структура сообществ и экологическая ниша". О роли освоения новых размерных ниш в эволюции морской жизни хорошо пишет К. Еськов ("История Земли и жизни на ней").
Тема распределения размерных классов организмов кажется мне интересной, но я не стал бы строить на ней далеко идущие выводы.
А выводы строят. Посмотрел чуть-чуть, что вылазит по ссылкам на глобальный скейлинг, и мне это не понравилось.
Ага, хотя бы понятно, какое отношение скейлинг имеет к Шнолю: "Временной Фрактал сжимает и растягивает с одинаковыми логарифмическими интервалами структуру событий каждого процесса. Поэтому на определенном линейном временном промежутке происходит то больше, то меньше событий"...
Мне кажется (без уверенности конечно), что этот скейлинг - в первую очередь приманка для заколачивания бабок. Нет, не нравится!
Вы пишете:
<<Наличие разрывов в размерных классах организмов - хорошо известная вещь. Разрывы эти разные, но, надо понимать, что они носят статистический характер.>> Как же тогда быть с ссылкой на работу Cislenko из МГУ? Интересно бы посмотреть эту статью...
Дмитрий Андреевич, давайте на время оставим драконов в покое. Мне все же очень хотелось бы услышать Ваши соображения относительно возможных механизмов эволюции. Я давно искал возможность задать этот вопрос профессионалу. Поэтому, если вас не затруднит, я попрошу вас ответить в форме "для чайника" на несколько вопросов. Первый вопрос обобщающий, а потом я его детализирую. Итак, действительно ли данные археологии и палеонтологии противоречат Дарвиновской схеме эволюции? Доказано ли это строго? Насколько мне известно, одной из проблем является объяснение происхождения эмерджентных структур. Рассуждают так: принцип закрепления полезных признаков действует постепенно и непрерывно, следовательно, сложная структура, функциональность которой обусловлена ее целостностью не могла бы возникнуть по Дарвину. Формально это так. В связи с этим конкретный вопрос: Доказано ли существование в биологии таких эмерджентных структур? Обычно в пример приводят сложные поведенческие схемы коллективных насекомых или органы – печень мозг и.т.д. Для меня эти примеры не убедительны. Я не понимаю, почему в этих случаях нельзя допустить существование более простых предшественников? Следующая проблема – отсутствие переходных форм. Действительно ли это так? Или плохо искали?! Ведь промежуточная форма может "жить" недолго и на шкале в миллиарды лет биологической эволюции может оставаться незамеченной?. Представьте, что функция реально – гладкая, но в большом масштабе времени кажется, что она имеет разрывы…
Вот нашел прилюбопытную статью http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm
Еще один довод, приводящийся против Дарвина, так называемый "Кембрийский взрыв" – одновременное появление около полумиллиарда лет назад всего спектра многоклеточных организмов со сложнейшими системами регуляции, кровообращения и.т.д. Если это так, то это, действительно проблема… Этот факт (?) ударяет не только по Дарвину, но и по любой другой возможной схеме непрерывного усложнения или самоорганизации. Остается только креационизм или панспермия… Автор как раз на этом настаивает. И опять мой вопрос – насколько убедительно доказан феномен Кембрийского взрыва?
А вот вообще фантастика в параграфе "эмбриология". Читаем:
<<Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом (ген Pax6)! … Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.
Отметим еще одну особенность Hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма – плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.>>
Далее идет рассказ о глазах медуз. Оказывается медуза Tripedalia cystophora имеет глаза по сложности, как у млекопитающих – хрусталик, сетчатка и.т.д, однако, все это совершенство невостребованно – хрусталик сфокусирован мимо сетчатки, да и мозга для обработки изображения у медуз нет. Автор объясняет это тем, что: <<программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в результате мутации случайно включиться у вида, которому она не предназначена.>>
Таким образом, автор утверждает изначальное существование некоего "универсального генома", воздерживаясь от спекуляций по поводу его происхождения.
Возможно, Вам все это известно, но мне было интересно. Автор – серьезный ученый - Профессор М. Шерман возглавляет лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School).
С нетерпением жду Ваших комментариев.
Александр Викторович, Вы спрашиваете о вещах, о которых я много раз писал, поэтому буду ссылаться на более подробно расписанные тексты.
Насчет конкретной статьи по распределениям размеров ничего пока сказать не могу, но сам по себе факт неравномерностей меня не удивляет. Даже если бы мы искусственно создали биосферу с равномерным распределением организмов по размерным классам, оно, в результате взаимодействия организмов со средой, "фильтрующей" более адаптивные размерные классы, и взаимодействия их друг с другом через какое-то время стало бы изрядно неравномерным.
Вы спрашиваете: "действительно ли данные археологии и палеонтологии противоречат Дарвиновской схеме эволюции?". Ответ зависит от того, что считать Дарвиновской схемой. Кое-что об этом я пишу здесь http://batrachos.com/node/219 (в конце статьи, перед глоссарием), подробнее - здесь, говоря о "третьем синтезе": http://batrachos.com/node/249.
Если "Дарвиновская схема" - это эволюция, то она из гипотезы стала фактом - столь хорошо она доказана.
Если "Дарвиновская схема" - это выработка адаптаций вследствие естественного отбора - это тоже доказанный факт, но не исчерпывающий всю полноту данных. Я сам выполнял грант по "неортодоксальному" (читай - "недарвиновскому") видообразованию вследствие гибридизации и полуклонального наследования. До сих пор нет полной ясности в вопросе о соотношении отбора на уровне генов, особей, групп и сообществ. Есть еще целый ряд непростых проблем, который во времена Дарвина просто не стояли.
Наконец, если "Дарвиновская схема" - это предположение о равномерном и медленном ходе эволюции - ее неполнота доказана. Эволюция может идти и так, и иначе. Мне, к примеру, особенно интересен вариант "иначе".
Расплывчатость (особенно у людей, которые не слишком в теме) того, что считать дарвинизмом - средство для компрометрирования идеи эволюции у борцов с ней. Находишь утверждение, что градуализм Дарвина не подтверждается фактами и делаешь вид, что речь идет об эволюции как таковой...
Насчет происхождения сложных структур... Тут не все так просто, как кажется со стороны. Структуры часто меняют свое предназначение. Например, для выхода на сушу четвероногим нужны были легкие и конечности - сложный комплекс, который непонятно как мог развиться в ходе освоения суши. Вот тут я излагаю идеи (я и сам до них додумался, но заявить о своем приоритете никак не могу - до них додумались и люди, глубже находящиеся в теме, причем раньше меня) о том, что конечности и легкие - органы, возникшие как приспособления для жизни в воде (в грязных мелководьях): http://batrachos.com/node/98 (статья в КТ о тиктаалике), http://batrachos.com/node/134 (лекция о "последних" рыбах, если так можно назвать элпистостегалий) и http://batrachos.com/node/142 (лекция о первых четвероногих).
Таких примеров смены функций очень много. Если мы видим орган (или форму поведения), который в упрощенной форме не может выполнять наблюдамую у него функцию, это не означает, что он возник одним скачком: его более простая форма могла выполнять иную функцию, и анализируя такие головоломки, не надо торопиться делать поспешные умозаключения.
Кембрийский взрыв - явление, отчетливо наблюдающееся в летописи. До кембрия остатки скелетных и раковинных форм редки, а начиная с него - часты. Но почему "или креационизм, или панспермия"? Панспермия вообще не при чем, и креационизм - избыточное и нелогичное предположение. Несколько обстоятельств:
- сложная фауна известна и до кембрия; в венде (перед кембрием) были широко распространены иные организмы, а представители нашей линии были малозаметны (посмотрите первую заметку здесь: http://batrachos.com/node/125);
- в кембрии происходили серьезные эколгические изменения, касавшиеся, в частности, химизма воды; неплохое объяснение у Еськова, в 7-й главе (http://batrachos.com/node/328);
- "взрывом" это кажется только с очень большого расстояния; рост разнообразия в кембрии занял немало времени и, например, по сравнению с событиями, которые привели к возникновению человека, был достаточно медленным.
Моя версия такова: генетический механизм (те самые Hox-гены), беспечивающий формирование сложного плана строения трехслойного организма, возник один раз. Это развитие еще не было стабилизировано. Эволюционно быстро возникли разные аврианты плана строения. Некоторые оказались неудачными, некоторые обнаружили хороший потенциал для улучшения. После того, как в среде появились более-менее устойчивые варианты планов строения, возможность для какой-то группы изменить план своей конструкции исчезла. Для этого надо значительно снизить свою приспособленость, а конкуренты - не позволят. Это напоминает причину того, почему у позвоночных не возник лучший, не инвертированный глаз - "дальнего прицела" в эволюции нет.
Рассмотрите аналогию. Кто-то изучает эволюцию техники и обнаруживает "автомобильный" взрыв. За короткое время возникают ключевые производители автомобилей, а дальнейшая история автомобилестроения - конкуренция между ними. Новые заводы не разрабатывают автомобиль с нуля, а модифицируют какой-то имевшийся вариант ("Жигули" - ответвление "Фиата"). Это что, результат чудесного вмешательства?
Я думаю, что с точки зрения эволюционной биологии, должно было быть именно так - в какой-то момент резко возникнуть разнообразие планов строения, а дальнейшая эволюция должна стать соревнованием между ними!
То, что Hox-гены читаются последовательно, может быть объяснено множеством способов. Мне сейчас нравится такой: они возникли из одного гена, который читался, как положено - в один поток, от начала к концу. Единый генный продукт резался на части, каждая из которых отвечала за запуск определенной функции. В исходном тексте возникли регуляторные участки, отвечающие за запуск каждой части - один ген превратился в группу генов. Синтез соседних частей этого генного комплекса все равно оставался скоррелирован; эта корреляция "выстроила" продукты в порядке дифференциации тела вдоль его оси (а в ходе развития один конец тела опережает другой; волна изменений идет от головы к хвосту).
Насчет того, что у человека и мухи нет общих предков - чепуха (посмотрите о общей филогении тут: http://batrachos.com/node/7). Сходство генной регуляции у разных потомков этого общего предка никак не говорит о "внедренности". И те же глазные гены есть и у морских ежей (прочтите "Родственный взгляд из скорлупы" тут: http://batrachos.com/node/95). Есть некий стандартный набор переключателей развития. Разные группы, у которых нужно выполнять разные функции, могут использовать одни и те же переключатели; если же функции одинаковы, вероятно и использование для них одинаковых переключателей.
Насчет упомянутой Вами медузы - по крайней мере, вижу (http://jeb.biologists.org/content/209/19/3758.full.pdf+html ) что ее глаз: а) намного проще глаза млекопитающего; б) устроен иначе; в) работает, и полезен для нее. Ее кристалик имеет совершенную форму? Так ведь развитие тела совершенной формы проще задать, чем какое-нибудь замысловато-корявенького!
Что осталось? Универсальный геном? Ну да, геном общего предка всех трехслойных животных можно считать универсальным. А почему надо считать его происхождение следствием чуда, специального акта Творения? Из всего сказанного не вижу для этого никаких оснований. То, что потомки общего предка использовали имевшийся давным-давно набор переключателей более сложным образом? Неужели для объяснения такой естественной вещи нужно привлекать Бога?
Серьезный автор профессор Шерман, или нет, не знаю. Его статья построена совершенно не серьезно. Начиная от полной расплывчатости в том, что такое "теория Дарвина" (особенность, характерная для проповедников, и совершенно нехарактерная для тех, кто "в теме"). Повторение аргументов малограмотных агитаторов. Пример:
"Далее Дарвин выдвигает предположение о том, что глаз млекопитающих возник в результате постепенных изменений светочувствительных мембран примитивных организмов. Однако это предположение не дает описания того, как формируется каждая промежуточная ступень и почему каждая из ступеней, взятая сама по себе, полезна для выживания организма, и аргументы в пользу этой гипотезы чрезвычайно слабы."
Со времен Дарвина прошло полтора века!!! Если Шерман хочет узнать, решена эта проблема или нет, надо читать не только Дарвина. Можно ознакомиться с критикой "разумного замысла" (например, тут: http://www.evolbiol.ru/evidence.htm, например о глазе - вот: http://www.evolbiol.ru/evidence04.htm#eye; мой текст http://batrachos.com/node/41 несколько более подробно разворачивает некоторые из аргументов и даже использует ту же картинку из книги под редакцией Ф. Айалы).
Наконец, текст Шермана построен так, чтобы создать иллюзию затруднения в объяснении названных им факторов с точки зрения эволюционной биологии, и полностью скрывает, что привлечение идеи "разумного замысла" приводит к несравнимо более серьезным сложностям.
Ф-ф-ф-у-у-у-х! Хватит пока об этом. Александр Викторович, честно говоря, в этой аргументации - не только ничего новго, но, на самом деле, даже ничего особенно интересного. А интересные сложности есть в любой науке, даже столь надежно обоснованной, как эволюционная биология.
Уважаемый Дмитрий Андреевич, если можно вопрос о панспермии.
---------
статья Панова "Кризис Универсальной Истории":
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
А. Д. Панов НИИЯФ МГУ, г. Москва
---
Цитата, интересные выводы ...
Предположим, что, напротив, начальная скорость эволюции жизни была в некотором смысле совершенно нормальной (что подтверждается существованием единой автомодельной шкалы времени). Тогда скорость предбиологической эволюции кажется необъяснимо высокой. Таким образом, в любом случае получаем противоречие. Чрезвычайная краткость предбиологической эволюции на Земле требует специального объяснения.
Экстраполяция автомодельного аттрактора дает для длительности предбиологической эволюции примерно 5,5 млрд. лет. В историю Земли столь продолжительную эволюцию уместить невозможно. Однако можно предположить, что предбиологическая эволюция действительно продолжалась, как и ожидается, 5,5 миллиардов лет, но не на Земле. Очевидно, это могло произойти на планетах земного типа около других, гораздо более старых, чем Солнце, звезд. На Землю же жизнь могла попасть в результате процесса панспермии. О возможности панспермии говорит обнаружение метеоритов, выбитых с поверхности Марса [14] и обнаружение в них органических веществ с аномальным составом изотопов углерода [15]. Обогащение изотопом 13C может иметь как биогенное [16] так и абиогенное [17] происхождение, но речь идет также о возможном обнаружении следов внеземных живых организмов [16,18]. Теоретический анализ, проведенный А. В. Архиповым [19], показывает, что не только межпланетный, но и межзвездный перенос вещества может быть достаточно эффективным. Поэтому гипотеза панспермии не выглядит совершенно произвольной. Нарушение автомодельности эволюции в виде аномалии "клюшки" (Рис. 3) придает гипотезе панспермии актуальность.
Но было ли время на столь длительную предбиологическую эволюцию хотя бы на других планетах? Здесь получается очень интересный результат. Плоская подсистема звезд нашей Галактики - галактический диск - начала формироваться около 10 млрд. лет назад [20,21]. Именно в галактическом диске располагаются звезды, содержащие достаточное количество тяжелых элементов для формирования планет земного типа. Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволюции (5,5 + 3,8 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солнца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики.
Удивительно неслучайный вид аттрактора планетарной эволюции на Земле наводит на мысль о том, что он определяется очень фундаментальными, хотя еще и не понятыми, законами эволюции. Законы эволюции универсальны для Вселенной, поэтому автомодельный аттрактор может иметь универсальный характер. Это означает, что эволюция с той же автомодельной шкалой времени реализуется не только на Земле, но и на других планетах. В этом случае из того, что экстраполяция автомодельного аттрактора эволюции на Земле к началу предбиологической эволюции почти совпадает с началом формирования галактического диска, следует, что Солнце может быть одной из первых звезд в Галактике, вблизи которых автомодельная эволюция достигла своей сингулярной точки. Поэтому вероятность того, что цивилизация на Земле является вообще первой или одной из первых в Галактике, не кажется исчезающе малой. Такую возможность надо иметь в виду. Излишне напоминать, что возможность отнюдь не означает необходимость.
Если мы предполагаем, что процесс панспермии жизни может быть эффективным (на что указывает малое время зарождения жизни на Земле), то следует ожидать, что эффективным должен быть и процесс панспермии продуктов предбиологической эволюции, так как предбиологические системы должны быть менее чувствительны к неблагоприятным факторам космического путешествия: вакууму, космическому излучению и т. д. Но отсюда следует, что предбиологическая эволюция на разных планетах в Галактике не могла протекать независимо. Как только где-нибудь возникал удачный предбиологический продукт, например - устойчивая автокаталитическая система, он в космологически очень короткий срок (порядка сотни миллионов лет) путем панспермии распространялся на все другие планеты, также находящиеся в состоянии предбиологической эволюции. Там он должен был в конкурентной борьбе победить менее совершенные предбиологические системы этой планеты и продвинуть эволюцию вперед. Этот механизм должен приводить к синхронизации и унификации предбиологической эволюции во всей Галактике, что в конце концов неизбежно ведет к тому, что и жизнь во всей Галактике первый раз возникает массовым образом, на единой молекулярной основе и практически одновременно везде, где для этого есть подходящие условия. Это явление можно назвать гипотезой галактического когерентного происхождения жизни.
---
Вы не находите разумными доводы ?
-----
Вы пишите:
"Есть некий стандартный набор переключателей развития. Разные группы, у которых нужно выполнять разные функции, могут использовать одни и те же переключатели; если же функции одинаковы, вероятно и использование для них одинаковых переключателей."
Зачем и почему мы должны искуственно ограничивать "локальностью" алгоритм эволюции ?!!
-----
Цитата: "Ну да, геном общего предка всех трехслойных животных можно считать универсальным."
Если могут быть универсальные "переключатели" (триггеры) "генов" эволюции ...
(И почему ограничиваться только Солнцем ?) пока нет данных, возможно будут, если искать ?!!
----
Меня более заинтересовало участие "e" (цитата):
"Наилучшее приближение дается коэффициентом автомодельности a = 2,66 (что удивительно близко к числу e " 2,718…)".
------
Было бы интересно услышать комментарий.
--------
P.S.
И не давно Михаил Ваннах в своей статье написал:
"Самовоспроизводящийся автомат Неймана был расширением универсальной машины Тьюринга. Такой же абстракцией, но которая может воспроизводить себя из материалов среды, в которой функционирует. С многочисленными аналогиями между абстрактными автоматами и биологическими системами читатель может ознакомиться в указанной работе."
("Вероятностная логика и синтез надёжных организмов из ненадёжных компонентов")
(книга Джона фон Неймана "Теория самовоспроизводящихся автоматов")
http://www.computerra.ru/own/cathedra/625706/
---
P.S.
Вам глобальностью, панспермия - не напоминает идеи (взаимной глобальной связи) Карла Прибрама ?!
Меня удивляет Ваш вопрос. Вы регулярно посещаете мои страницы и здесь, и на Компьютерре, то обливаете обвинениями и пытаетесь оскорбить (как здесь: http://www.computerra.ru/own/shabanov/623239/), то называете "уважаемым" и задаете вопросы. На этот вопрос отвечу коротко и попрошу впредь со мной разговор не продолжать.
Против панспермии ничего не имею, считаю ее достаточно вероятной. Никаких доказательств панспермии в цитируемой Вами статье нет. На основе событий в наблюдаемой истории Земли выведена некая (достаточно сомнительная) формула. Затем делается совершенно бездоказательное предположение, что эта же зависимость работает на ненаблюдаемой части истории Вселенной.Ничего на основании таких предположений доказать нельзя.
Пример. Сейчас у меня 12 моих зубов. 32 года назад их было 28. Ясно, что в в 384 году до нашей эры, в год рождения Аристотеля, у меня было 1209 с половиной зубов.
Повторяю: уважаемый(ая) ТТ, ЕЕ, ТТ-пистолет. Прошу Вас прекратить наше письменное взаимодействие!
Дмитрий Андреевич, спасибо за подробный ответ. Теперь я внимательно пройдусь по ссылкам, которые Вы привели в защиту своих аргументов. Я хочу выработать свое непредвзятое мнение по этой проблеме.
Вы пишете:
<<Если мы видим орган (или форму поведения), который в упрощенной форме не может выполнять наблюдамую у него функцию, это не означает, что он возник одним скачком: его более простая форма могла выполнять иную функцию, и анализируя такие головоломки, не надо торопиться делать поспешные умозаключения.>>
Я понимаю идею этого объяснения, но оно мне кажется сильно притянутым…
<<Я думаю, что с точки зрения эволюционной биологии, должно было быть именно так - в какой-то момент резко возникнуть разнообразие планов строения, а дальнейшая эволюция должна стать соревнованием между ними!>>
Да я согласен – заполнение экологических ниш это пороговый эффект. В какой-то момент ниш не остается и возникает жесткая конкуренция, тормозящая образование новых типов (Конец кембрия). И Ваш пример с автомобилями ярко это демонстрирует.
Вот нашел про медузу хорошую статью с подробным описанием "конструкции" глаза.
http://elementy.ru/news/430356
Есть еще ссылка на статью в Nature, но ее не достать… Нильссон и коллеги, “Усовершенствованная оптика глаза медузы”, журнал Nature 435, 201-205 (12 мая, 2005) | doi: 10.1038/nature03484
Сейчас у меня промелькнула одна фантастическая мысль насчет глаза медузы. А именно, почему свет фокусируется дальше сетчатки. Биологическая эволюция, как я понимаю, нелинейный процесс, а потому не монотонна и может делать "петли" в фазовом пространстве полезных признаков. Не означает ли это, что глаз медузы вернулся к ней от более развитых существ, уже вышедших на сушу!?. Тогда этот глаз, будучи оптимизирован на работу в атмосфере (показатель преломления меньше, чем у воды) как раз должен четко фокусировать изображение на сетчатке. Вытащите медузу из воды и она сразу прозреет! А в воде она полуслепая.
Конечно, я понимаю, что из всего этого нельзя сделать каких-либо однозначных выводов. Да, с одной стороны, можно рассуждать так (я этот пассаж прочел в одной из статей в инете): <<О, как бы Дарвинисты хотели найти в глазах постепенно растущую сложность, чтобы избавить Чарльза от боли в животе, созерцая прекрасный замысел в природе. Но эта история не может ничем помочь. Глаза медузы выглядят слишком сложными для своей задачи.>>. А с другой можно рассуждать иначе – Линза – это не обязательно объектив для получения изображения. Почему бы не сказать, что у этой медузы – конденсорные линзы, просто собирающие световую энергию. Тогда все функционально и вопросы по большей части отпадают.
Вы пишете:
<<изначально фоторецепторы смотрели наружу, в сторону света, но при формировании спинной нервной трубки - характерной черты хордовых - они оказались обращенными во внутреннюю полость … Разумеется, для "разумного дизайнера", начинающего проект с чистого листа, подобной проблемы просто не существовало бы.>>
Подобные рассуждения, на мой взгляд, наивны и рассчитанны на людей с очень примитивным пониманием гипотезы креационизма. Обращаясь к вашей же технической аналогии. При производстве автомобилей или другой продукции часто можно найти не совсем рациональные технические решения. Казалось бы, рациональнее сделать так,но сделано почему-то не совсем так… Подобно вывернутой наизнанку ретине глаза, это можно объяснить технологичностью. Это просто компромисс между идеалом и затратами на его достижение. В производстве фигурирует – цена. А в природе действуют свои принципы минимизации и оптимизации.
Я это говорю это не потому, что собираюсь отстаивать эту или другую т.з, а для того чтобы показать, что со стороны эволюционистов имеет место не меньшая тенденциозность. Вы пишете <<привлечение идеи "разумного замысла" (кстати мне такое определение не нравится. Оно сильно огрубляет идею) приводит к несравнимо более серьезным сложностям.>>. Я не думаю, что это так. Дело в том, что Дарвинизм, требуя полноты объяснения эволюции в рамках существующей парадигмы, ставит гораздо более сложную задачу, чем креационизм в любой его форме. И я боюсь, что эта задача на современном уровне понимания природы не выполнима. Креационизм искусственно сужает область того, что требует объяснений, выводя труднообъяснимые факты за пределы актуальных задач, тем самым, облегчает задачу (Между прочим, наука всегда пользовалась этим приемом). Примером может служить тот самый "универсальный" геном, объясняющий эволюцию через реализацию программы развития. Другое дело, если эта гипотеза по каким-либо причинам, не известным мне, но известным специалистам не верна. Тогда она должна быть отброшена.
Вопрос добиологической эволюции, как я понимаю, еще более сложен. Когда уже есть геном со всей необходимой "обвязкой", то объснить как и что происходило дальше, наверное можно. И раньше или позже, это будет сделано. Но как возникла ДНК в рабочем механизме клетки... Ведь ДНК в отрыве от механизма репликации, синтеза белков и.т.д. - совершенно бессмысленная вещь... Понятно, что на это пощли миллиарды лет. Но пойдем глубже - почему автокаталитические процессы имеют преимущество в добиологической среде? Почему природа идет по пути усложнения форм? Как вообще возможна самоорганизация? Апеллирование к неравновесной термодинамике создает иллюзию, что мы что-то понимаем в этом вопросе, но это не так. Сама неравновесная термодинамика феноменология - замок на песке. Я думаю, что если мы ответим на вопрос Шредингера - "Что такое жизнь", у нас автоматически появятся ответы и на другие вопросы. А ответ, как я подозреваю, может быть очень неожиданным. Я, в частности, уверен, что мы путаем причины и следствия. Жизнь в самом широком понимании, более фундаментальна, чем физика и потому, пытаться объяснять жизнь посредством физики ошибка.
Александр Викторович, спасибо за ссылку на хорошую статью о медузе.
То, что хрусталик имеет правильную форму, а глаз работает неважно, меня, по-правде, не очень удивляет. Сложную картинку медуза не смогла бы проанализировать, "понять". Из статьи на Элементах ясно, что зрением своим она пользуется, и его ей хватает. Думаю, что форма хрусталика задается каки-то очень простым механизмом.
Версию о том, что глаз "вернулся" с суши, всерьез воспринять не могу. Органы не гуляют сами по себе. Даже горизонтальный перенос генетической информации этого не обеспечивает. Кусок генома - не план органа, а набор переключателей, обеспечивающих синтез тех или иных белковых или рибонуклеиновых переключателей, и все. Тот генный комплекс, который вызывает развитие глаза у наземного организма, не сработает у медузы. Сама медуза на суше не жила - нет у нее следов такого кульбита...
С происхождением жизни все не так-то загадочно. У меня есть основательный обзор представлений о происхождении жизни в виде презентации к лекции, но на сайте его пока нет (и, видимо, до сентября не будет - вначале прочту еще раз, потом выложу). Несколько устарелый (в соответствии с моим нынешним пониманием) обзор тут: http://batrachos.com/node/289 . То, что там описывается - не голые слова, возможность описываемых шагов подтверждена массой экспериментов.
...и несколько комментариев к фрагментам Ваших утверждений.
"Я понимаю идею этого объяснения (о смене функций), но оно мне кажется сильно притянутым… " Примеров - выше крыши.
"Подобные рассуждения, на мой взгляд, наивны и рассчитанны на людей с очень примитивным пониманием гипотезы креационизма. Обращаясь к вашей же технической аналогии. При производстве автомобилей или другой продукции часто можно найти не совсем рациональные технические решения". Иными словами, чтобы исхитриться так раскорячиться, чтобы объяснить разнообразие жизни без привлечения идеи эволюции, можно выдумать не только Творца (Творцов), но и какие-то придуманные для них ad hoc затруднения, которые с какой-то натяжкой смогут все объяснить? Да, эта конструкция логически неопровержима, но она не только избыточна; она, что хуже, дисадаптивна.
"В производстве фигурирует – цена. А в природе действуют свои принципы минимизации и оптимизации". Так Вы о Творце или о закономерных процессах, не требующих внешнего вмешательства?
"Дарвинизм, требуя полноты объяснения эволюции в рамках существующей парадигмы, ставит гораздо более сложную задачу, чем креационизм в любой его форме" На чем основано такое Ваше утверждение? Требовать полноты объяснения - бессмысленная задача, и не по силам человека дать такое полное объяснение. Это те, кто с Богом на короткой ноге, претендуют на возможность выдавать от Его имени полные объяснения.
"Почему природа идет по пути усложнения форм?" Во-первых, не надо персонифицировать природу. Во-вторых, не идет она ни по какому-такому пути усложнения. Конкуренция между разными группами организмов приводит к увеличению числа ниш, причем некоторые из них требуют более сложных приспособлений, чем существовавшие ранее; увеличение числа разных организмов увеличивает число потенциальных ниш...
"Как вообще возможна самоорганизация? Апеллирование к неравновесной термодинамике создает иллюзию, что мы что-то понимаем в этом вопросе, но это не так". Даже если мы досконально не понимаем механизмов синергетической самоорганизации, мы убедились в том, что они есть - эмпирический факт.
"Почему автокаталитические процессы имеют преимущество в добиологической среде". Автокатализ силен тем, что запускает механизм отбора (химического, еще не биологического), который приводит к конкурентному совершенствованию автокаталитических реакций.
"Я думаю, что если мы ответим на вопрос Шредингера - "Что такое жизнь", у нас автоматически появятся ответы и на другие вопросы". Автоматически не появится ничего. Таких ответов дано немало. Мой - частично тут: http://batrachos.com/node/288.
Остаюсь в Вашем распоряжении. Надеюсь, что Вы не восприняли мои "наезды" на креационистов как нападки на Ваши мысли.
Дмитрий Андреевич, Я убрал свое предыдущее мало интересное сообщение и решил подвести итоги последней части нашей дискуссии, касающейся биологической эволюции. Я не считаю себя вправе спорить с Вами по профессиональным вопросам. И, хотя, я имею базовые представления о генетике, молекулярной биологии и.пр, я, тем не менее отдаю себе отчет в том, что влезать в детали без должной подготовки, с моей стороны, безответственно. Другое дело, взгляд на вопрос с точки зрения физики - термодинамики, кватовой механики. Меня интересовал взгляд на проблему эволюции активно работающего в этой сфере ученого. И я его получил. Кроме того, наша дискуссия заставила меня почитать кое какую литературу и я составил для себя представление о современном состоянии проблемы. Я убедился, что положение в науке об эволюции ничем не отличается скажем от той же физики. Я имею в виду следующее. В целом построена законченная самосогласованная теория эволюции, которая дает ответы почти на все "правильные" вопросы. "Неправильных" вопросов, находящихся на переферии концепта в котором построена теория, при этом, следует избегать, ибо это мешает конструктивной работе. Большинство ученых обычно удовлетворены таким положением вещей. Если же мы попытаемся выйти за пределы ответственности теории и поставить более широкий круг вопросов, как, например, "что такое жизнь" или, не дай бог, "что такое сознание", то мы сразу же столкнемся с проблемами. Точно такая же ситуация имеет место в физике. А именно, все хорошо, до тех пор, пока не копнешь глубже. Как я понимаю, вы не хотите копать, или хотите, но не можете себе позволить. А вот Шерман позволил себе. По большей части, как я понял из Вашего же комментария, его подход не противоречит общепризнанному, но это другой взгляд на проблему. Шерман предлагает экспериментально проверить гипотезу априорного генома. И уже это говорит о том, что он не шарлатан. А вдруг и вправду окажется, что лягушку можно превратить в Василису Прекрасную с четырехкамерным сердцем! Вот тогда придется менять, казалось бы совершенную теорию. То же может случиться и в квантовой механике. Внешнее благополучие таит в себе зачаток будущей революции.
Вы пишете <<Надеюсь, что Вы не восприняли мои "наезды" на креационистов как нападки на Ваши мысли.>>
Нисколько! Мое отношение к этому вопросу отличается от вульгарного креационизма. К тому же мое представление о мире почти не чувствительно к деталям процесса эволюции. Было бы, конечно, любопытно, если бы оправдалась модель Шермана, но по большому счету, для меня это безразлично. Мир, в моем понимании, априорно алгоритмичен, но эта алгоритмичность скрыта под покровом "субъективной неполноты". Именно поэтому, я сомневаюсь в справедливости гипотезы Шермана. Мне не понятно почему вдруг эта алгоритмичность должна "вылезти" на поверхность…Хотя, это нисколько не противоречило бы моей теории. Мы же наблюдаем различные макропроявления квантовых явлений. Такие, как сверхпроводимость, явления запутанности и.т.д. Они тоже "вылазят" из скрытого квантового мира и становятся наблюдаемы. Это не меняет цельную картину в котрой мир не полон и, как следствие необратим. Хочу обратить Ваше внимание на то, что эволюция живого в моей модели, не смотря на алгоритмичнность на фундаментальном (не физическом!) уровне реальности, для нас должна выглядеть, как тривиальный Дарвиновский естественный отбор и закрепление полезных признаков, генерируемых случайными (с точки зрения субъекта) мутациями. Не исключены и всякие нелинейности, связанные со сцеплением или потерей генов и.т.д. Но, какая-либо экзотика типа Шермановской, примитивный креационизм или панспермия здесь излишни, хотя и не исключаются.
И еще хочу прокомментировать вот что. На мое высказывание о том, что, как только мы ответим на вопрос Шредингера у нас автоматически появятся ответы и на другие вопросы, вы ответили, что:
<<Автоматически не появится ничего. Таких ответов дано немало.>>
Значит это не те ответы! Я отвечаю на этот вопрос так: Жизнь это процесс получения Наблюдателем скрытой информации (Понятия наблюдателя и скрытой информации здесь используются в контексте субъективной физики. Я объяснял их на прошлой ветке). Как не странно, этот простой ответ имеет существенный объяснительный потенциал. Вскрытие и развертывание информации субъектом это перманентный процесс, идущий и до начала биологической эволюции. Скажем так, что он на самом деле и является причиной эволюции, приводящей к росту информации и, как следствие, к увеличению сложности. Биологическая эволюция - часть единого непрерывного процесса направленного роста сложности, и ничем качественно не отличается от общего процесса эволюции протекающего во Вселенной.
Дмитрий Андреевич, не стану больше отнимать у Вас время. Мы выяснили наше понимание проблемы, обменялись мнениями и подходами. Вы интересный и приятный собеседник. По мере появления на форуме вопросов или новых интересных обсуждаемых тем, я с удовольствием приму участие в их обсуждении. А пока, жду Вашего ответа.
А.К.
Александр Викторович, если Вы указали, что Ваш комментарий должен заканчивать дискуссию, писать на него ответ сразу становится сложнее.
В нашем разговоре нет полярных позиций, хотя, конечно, есть весомые несогласия.
"В целом построена законченная самосогласованная теория эволюции, которая дает ответы почти на все "правильные" вопросы". Не согласен! Вы не прошли к сути теоретических споров относительно теории эволюции. Конечно, никто из вменяемых специалистов не спорит, была эволюция, или нет. И мои мысли эта проблема не занимает - хотя приходится по-разному аргументировать этот факт для тех, в кого поселили сомнения пропагандисты-фундаменталисты.
А вот относительно механизмов - многое неясно.
К примеру, я пишу сейчас статью по соотношению отбора у лягушек на разных уровнях - от генного до видового. Там есть красивые феномены, вызванные соотношением отбора на разных уровнях. Не сомневаюсь, что меня обвинят в попрании основ. Наука - она здесь, в изучении механизмов, а не в бесконечном выяснении того, есть эволюция, или нет.
"А именно, все хорошо, до тех пор, пока не копнешь глубже. Как я понимаю, вы не хотите копать, или хотите, но не можете себе позволить..."
Хочу и позволяю себе. Тут (http://batrachos.com/node/336) есть целый ряд очень необычных следствий, но мой интерес касается именно механизмов.
"...А вот Шерман позволил себе. По большей части, как я понял из Вашего же комментария, его подход не противоречит общепризнанному, но это другой взгляд на проблему. Шерман предлагает экспериментально проверить гипотезу априорного генома. И уже это говорит о том, что он не шарлатан. А вдруг и вправду окажется, что лягушку можно превратить в Василису Прекрасную с четырехкамерным сердцем!"
Мне кажется, Вы вычитали у Шермана больше, чем у него есть. Экспериментальное преобразование геномов - очень интересная тема, но до этого наука еще не дошла. Это "можно превратить", о котором Вы пишете, это не возможность экспериментальной проверки, а сказочные фантазии. А беспочвенность идей Шермана станет ясна из рутинного расширения базы данных, используемых в сравнительной геномике. Например, следствием этого подхода должен стать разрыв в преемственности геномов групп, установившихся до чудесного внедрения супергенома, и тех, кто получил этот чудесный подарок. Вот, к примеру, результаты описания генома ближайших родственников многоклеточных: http://elementy.ru/news/430678?page_design=print . Будут и другие изученные объекты. И по мере расширения зоны известного место для чудес будет отодвигаться все дальше и дальше.
"На мое высказывание о том, что, как только мы ответим на вопрос Шредингера у нас автоматически появятся ответы и на другие вопросы, вы ответили, что:
<<Автоматически не появится ничего. Таких ответов дано немало.>>
Значит это не те ответы! Я отвечаю на этот вопрос так: Жизнь это процесс получения Наблюдателем скрытой информации". Александр Викторович, и из Вашего определения автоматически ничего не вытекает. Даже принятие этого подхода оставляет значительную свободу для дальнейшего теоретического конструирования.
И тут есть целый ряд проблем. Или мы проводим резкую границу между жизнью и не-жизнью (для этого, по-моему, нет оснований), или мы должны заключить то, что Вы и написали: "Вскрытие и развертывание информации субъектом это перманентный процесс, идущий и до начала биологической эволюции". Иными словами, то, на чем Вы основываете дефиницию жизни, с Вашей точки зрения, характерно и для небиологических, т.е. находящихся вне жизни процессов. Мне кажется, тут логическая ошибка.
Вы остановили изложение "Каминского для тысяч". Жаль.
Я совершенно согласен с Вами, что те "неудобные" вопросы, которые Вы задаете, задавать нужно. Я и сам думаю, что правильная постановка вопроса - не "cogito ergo sum", а "percipimus ergo sum" - воспринимаю, следовательно существую, и надеюсь еще развивить эту мысль в будущем.
Как мне кажется, досюда мы с Вами согласимся. Но обоснованность ревизии КМ и ОТЭ, вытекающая из простых рассуждений, с которых Вы начали, мне, как минимум, непонятна и, честно говоря, представляется сомнительной. Убедите меня в ней - буду рад. Не станете убеждать (хотя бы в силу хлопотности этой задачи) - на нет и суда нет.
Всего доброго!
Дмитрий Андреевич, для того чтобы продолжать дискуссию и чтобы она была интересной полезной и профессиональной нужна почва. Но, так как, я дилетант в области биологии, а Вы не физик, то почва уходит из под ног. Поэтому, я усомнился в целесообразности продолжения. Но, если хотите, мы предоставим этой дискуссии возможность эволюционировать естественным путем и посмотрим, что ее ждет! Случается, что на стыке смежных наук возникают интересные гибриды, подобно вашим диплоидным лягушкам...
<<"В целом построена законченная самосогласованная теория эволюции, которая дает ответы почти на все "правильные" вопросы". Не согласен!
Вы не прошли к сути теоретических споров относительно теории эволюции. Конечно, никто из вменяемых специалистов не спорит, была эволюция, или нет. И мои мысли эта проблема не занимает - хотя приходится по-разному аргументировать этот факт для тех, в кого поселили сомнения ... Наука - она здесь, в изучении механизмов, а не в бесконечном выяснении того, есть эволюция, или нет.>>
Сомнения это хорошо. Какая наука без сомнений?
Возможно, я просто не знаю в чем суть споров теоретиков эволюции... Тогда просвятите меня, пожалуйста. Я, как вменяемый, но не специалист, признаю видимость эволюции. Однако, что стоит за данными археологии, плеонтологии и.т.д. я не знаю. Я подозреваю, что не существует убедительного доказательства, что видимость эволюции обусловлена собственно эволюцией в обычном смысле этого слова.
В ответ на мою полушутливую фразу <<А вдруг и вправду окажется, что лягушку можно превратить в Василису Прекрасную с четырехкамерным сердцем!">>
Вы пишете:
<<Мне кажется, Вы вычитали у Шермана больше, чем у него есть. Экспериментальное преобразование геномов - очень интересная тема, но до этого наука еще не дошла. Это "можно превратить", о котором Вы пишете, это не возможность экспериментальной проверки, а сказочные фантазии.>>
Шерман, как я понял, предположил существование универсального генома в котором изначально содержалась информация о высокоразвитых многоклеточных (возможно и о человеке?). У животных застывших в своем развитии (скажем, лягушки, черепашки и.т.д) за миллионы лет часть не используемых генов была утрачена, но часть, возможно, сохранилась. Шерман, по сути, предлагает найти такой сохранившийся ген и активизировать его. Шерман предлагает использовать ген лягушки, отвечающий за морфологию сердца. Я просто экстраполировал его мысль и только. Насколько такие эксперименты сегодня возможны я не знаю. Однако, сегодня же работают со стволовыми клетками и как-то управляют генами...
<<А беспочвенность идей Шермана станет ясна из рутинного расширения базы данных, используемых в сравнительной геномике. >>
Возможно и так. Время покажет.
<<Например, следствием этого подхода должен стать разрыв в преемственности геномов групп, установившихся до чудесного внедрения супергенома, и тех, кто получил этот чудесный подарок. Вот, к примеру, результаты описания генома ближайших родственников многоклеточных: http://elementy.ru/news/430678?page_design=print . Будут и другие изученные объекты. И по мере расширения зоны известного место для чудес будет отодвигаться все дальше и дальше.>>
В статье по приведенной Вами ссылки читаю:
<<Понятно, что многоклеточному организму без этих белков не обойтись — клетки целого организма распадутся, а без иммунного контроля к множеству обязательных клеток самовольно пристроятся любые другие. Но вот зачем эти вещества понадобились одноклеточному организму, не формирующему колоний?>>
И далее идет объяснение в русле эволюционного мейнстрима - зачем Choanoflagellata понадобились эти белки.
Но, как я понимаю, есть альтернативные объяснения. Одно из них приводится в самой статье:
<<…если, конечно, не отстаивать позицию, что одноклеточные — это упростившиеся потомки изначально многоклеточных животных и растений>>
И другое объяснение может быть через универсальный геном Шермана.
Можно ли доказательно утверждать, что только первое объяснение верно?
Разрыв должен быть, если было внедрение. Но может статься, что с универсального генома и началась биологическая эволюция. Тогда разрыва не будет.
На мою фразу:
<<Я отвечаю на этот вопрос так: Жизнь это процесс получения Наблюдателем скрытой информации".>>
Вы пишете:
<< Александр Викторович, и из Вашего определения автоматически ничего не вытекает. Даже принятие этого подхода оставляет значительную свободу для дальнейшего теоретического конструирования.>>
Я с этим не спорю. Я лишь утверждаю, что известные мне определения вообще не дают зацепки для понимания феномена жизни.
<<И тут есть целый ряд проблем. Или мы проводим резкую границу между жизнью и не-жизнью (для этого, по-моему, нет оснований), или мы должны заключить то, что Вы и написали: "Вскрытие и развертывание информации субъектом это перманентный процесс, идущий и до начала биологической эволюции". Иными словами, то, на чем Вы основываете дефиницию жизни, с Вашей точки зрения, характерно и для небиологических, т.е. находящихся вне жизни процессов. Мне кажется, тут логическая ошибка.>>
Поясните.
<<Я и сам думаю, что правильная постановка вопроса - не "cogito ergo sum", а "percipimus ergo sum" >>
Да это так! Однако, боюсь, что научный метод (в сегодняшнем понимании) здесь беспомощен. Посмотрите мою статью "наблюдатель во вселенной". Я не рассчитываю на ваше согласие с моим пониманием проблемы, но возможно, Вам будет интересно. Статья не научная, ибо предмет изучения нематериален. Это сознание. Здесь только интуитивные догадки как применить научный метод к сфере субъективного.
<<обоснованность ревизии КМ и ОТЭ, вытекающая из простых рассуждений, с которых Вы начали, мне, как минимум, непонятна и, честно говоря, представляется сомнительной. Убедите меня в ней - буду рад. Не станете убеждать (хотя бы в силу хлопотности этой задачи) - на нет и суда нет.>>
Разве я говорил о ревизии? КМ и ТО прекрасно работают. В данном случае нет никакой мотивации их пересматривать. Я говорил об обосновании. Любая наука развивается в двух направлениях. Вперед, опираясь на принятую аксиоматику, и вглубь, когда ищутся основания самой аксиоматики. Неудобные ("неправильные") вопросы ставят под прицел аксиоматику. Например, аксиоматика статистической физики включает в себя так называемый принцип детального равновесия. Из него следует очень важный вывод – невозможность создания вечного двигателя второго рода. Однако, он введен чисто феноменологически и никто вам не объяснит почему он имеет место быть в нашем мире. А это очень важно понимать потому, что в КМ этот принцип выполняется не совсем строго. А раз так… Я всегда ощущаю дискомфорт, если чего-то не понимаю. Как-то я сказал своему другу, что я не люблю пользоваться формулами или вещами, если не понимаю, как они работают. На что он мне возразил,- но ведь ты пользуешься своей головой!
Так, что убеждать мне Вас не чему. У меня нет революционных деструктивных позывов. А убеждать Вас в том, что укрепление фундамента – дело благое, я думаю, нет нужды.
Жду Ваших соображений.
P.S. Сейчас просматривал нашу дискуссию и читаю Вашу фразу:
<<С происхождением жизни все не так-то загадочно.>>
Это мне напоминает физиков теоретиков, которые уже привыкли к квантовым "чудесам" и воспринимают их, как должное. Мало того, что их это все не удивляет, но они еще испытывают жгучую неприязнь к тем, кто сохранил способность удивляться... Не примите это в свой адрес. Из построения упомянутой фразы следует, что Вы все же оставляете малую толику загадочности этой величайшей загадке!. И это обнадеживает!
Уважаемый Александр Викторович, Вы написали:
"Шерман, как я понял, предположил существование универсального генома в котором изначально содержалась информация о высокоразвитых многоклеточных (возможно и о человеке?). У животных застывших в своем развитии (скажем, лягушки, черепашки и.т.д) за миллионы лет часть не используемых генов была утрачена, но часть, возможно, сохранилась."
Честно говоря, меня привела в недоумение гипотеза супергенома и вот почему: со времени появления жизни на нашей планете очень сильно менялся химический состав среды обитания живых организмов. Получается, что в супергеноме должна содержаться информация не только о сложных многоклеточных, но и о той среде в которой они будут обитать(и ее возможных изменениях!). Такой объем информации очень трудно(если вообще возможно) передать следующим поколениям.
Вероятно, у первых живых организмов были инструкции, по созданию базовых элементов и "программно-аппаратный комплекс САПР" для расчета эмерджентных свойств систем, построенных на базе этих элементов. Поскольку базовые элементы живых систем одни, и "среда проектирования" тоже одна и задачи которые перед ней ставят очень похожи, то не стоит удивляться сходству готовых решений.
Что касается лягушки с четырехкамерным сердцем, то я не понимаю "нафига козе боян", если бы потребность в таком усложнении была, то оно было бы сделано(за столько-то времени!).
Людям почему-то свойственно стремится к созданию химер; я бы с удовольствием посмотрел на испытания мопеда с уменьшенным V8, но с безопасного расстояния, а лучше на Ютьюб :о)
P.S. Жду "Каминского для тысяч".
P.P.S. Мое имя-отчество: Александр Юрьевич.
...только чуть-чуть позже!
Уважаемый Александр Юрьевич, я надеялся, что Ваши вопросы, адресованные ко мне перехватит Дмитрий, и это было бы разумно. Но он взял таймаут. Потому я кратко пройдусь по Вашим вопросам, если Вам интересно мое мнение. Конечно, ответы будут с точки зрения физика, а не биолога.
<<Честно говоря, меня привела в недоумение гипотеза супергенома>>
Ну что ж, она многих привела в недоумение. Хотя, для меня такой взгляд не был неожиданностью, потому, как около года назад мой друг – биофизик, ничего не зная о Шермане, поделился со мной этой же идеей. Эта идея вполне законна, как и любая спекуляция, процветающая в нише информационного вакуума. Если невозможно по тем или иным причинам доказать ее несостоятельность, то значит гипотеза имеет право на жизнь. Это основы научного подхода. Гипотеза Шермана мне симпатична своей алгоритмичностью. Если Вы читали дискуссию, то могли понять, что в основе моего мировоззрения лежит фундаментальная алгоритмичность мира. Не будучи образованным в области биологии, я не могу вникать в глубины идеи Шермана. Поэтому, мои высказывания рождаются только из общих соображений, основывающихся на физической интуиции. А так как, биология, как принято считать, не нарушает законы физики, то у меня, как физика, появляется некая возможность судить о живой материи. Во всяком случае, опираясь на физику мы можем сказать, что возможно, что вероятно, а что просто нарушает законы физики и, поэтому невозможно. Как вы уже поняли, я подошел к следующей фразе из Вашего вопроса:
<<…Такой объем информации очень трудно(если вообще возможно) передать следующим поколениям.>>
Я думаю, что передавать такую информацию в полном объеме нет необходимости. Достаточно передать информацию об алгоритмах развертывания адаптирующихся структур (организмов). Вообще информация – довольно сложное понятие и требует аккуратности. Так, информация почти всегда контекстуальна. Вы, когда читаете книгу, вы из нее "вычитваете" гораздо больше, чем в ней содержится. Природа несомненно использует эту контекстуальность. Не трудно догадаться, что наследственной информации 3*10^9 пар оснований в геноме не хватит чтобы описать сложную пространственную структуру, состоящую из клеток, число которых превосходит число оснований в геноме еще на 5 порядков. В биологии более ценно понятие сложности. Например, сколько информации в числе пи? Очевидно – бесконечность. А какова сложность числа пи? (Есть разные определения сложности). Ну так вот, сложность по Колмогорову последовательности знаков пи равна нулю. А дело в том, что эта последовательность уплотняема. Самым эффективным архиватором числа пи является алгоритм его вычисления (это всего несколько строчек в СИ). Нет сомнения, что природа использует и эту возможность, упаковывая информацию в некие гено-архивы. Эти принципы наверняка используются жизнью. иначе, как я уже говорил, были бы нарушены законы физики и математики. Но тогда возникает прилюбопытный вопрос – как возникла (жизнь) столь изощренная информационная структура?
Да, конечно Вы правы говоря о единой среде "проектирования" САПР. Но обычно, в средах проектирования работают программисты… У физиков, на самом деле, есть некая наивная лазейка, как объяснить возникновение жизни. Это – неравновесность. Земля с ее биосферой, как известно, не потребляет энергию солнца. Она использует не энергию, а низкоэнтропийное излучение солнца, которое преобразуется в более высокоэнтропийное инфракрасное излучение. С этим не поспоришь. За счет этой разности энтропия земли понижается. По всей видимости, это может служить оправданием процессов самоорганизации, протекающих в биосфере. Этот процесс аналогичен возникновению ячеек Бенара на подогреваемой снизу сковороде. В принципе мы не знаем причин запрещающих или ограничивающих взгляд на живые организмы, как на оооочень уж сложные диссипативные структуры, подобные ячейкам Бенара. Однако, эта "сказочка", на мой взгляд, еще более фантастична, чем гипотеза креационизма. Я хочу еще раз подчеркнуть, что я не сторонник креационизма. И, если я здесь лил воду на их мельницу, то не "корысти ради". К "разумному замыслу" я отношусь спокойно, но отрицательно. И не потому, что этого не может быть, а потому, что это ровным счетом ничего не объясняет.
И последний Ваш вопрос или замечание
<<"нафига козе боян">>
Вы не совсем поняли о чем шла речь. Лягушке, конечно не нужно 4-х камерное сердце, но ее потомкам, как известно, пригодилось.
К сожалению, у меня сейчас нет времени писать развернутый ответ, да я чувствую, что он еще не дозрел.
Однако, Вам Александр Викторович, стоит ознакомиться с этой статьей Дмитрия http://batrachos.com/node/70. Там как раз про сердце(и не только), но у крокодила.
P.S. Предлагаю сделать двух "драконов" - в одном физика, в другом биология.
P.P.S. По крайней мере один "баян для козы" волнует всех, это - регенерация.
Прошу прощения за молчание. Итак, что я упустил.
Александр Викторович, Вы просите, чтобы я объяснил, почему я считаю, что утверждение "Вскрытие и развертывание информации субъектом это перманентный процесс, идущий и до начала биологической эволюции" противоречит определению "Жизнь это процесс получения Наблюдателем скрытой информации". Если я Вас правильно понял, речь идет об одном и том же процессе, только описанном разными словами. Вы вначале используете его для определения понятия "жизнь" - отграничения его от того, что не является жизнью - а потом говорите, что способные к этому субъекты существовали и до появления жизни. Я вижу здесь противоречие.
Вас поражает, что я не считаю возникновение жизни удивительным; Вы проводите параллели между утерей интереса к объекту исследования и затыканием рта тем, кто сохраняет этот интерес. Тут непонимание, возникающее из-за недостаточной конктеризации слов. Предположим, я говорю креационисту, что мне не интересен вопрос, шла эволюция или нет. Это связано не с тем, что мне не интересен ее механизм; например, я сейчас все время кручу в голове проблему соотношения отбора на разных уровнях. То, о чем думает креационист, мне не интересно - я знаю ответ, подтверждаемый всем моим профессиональным опытом. То, что интересно мне, он вообще не считает проблемой, так как до нее не дошел.
То же с возникновением жизни. Мне ясно, что отбор и саморегуляция могут делать чудеса. Мне не интересно искать ответ на вопрос, могла ли жизнь возникнуть таким образом. Насколько я понимаю - могла. И ячейки Бенара меня убеждают. Этим ячейкам не хватает только механизма конкуренции и самокопирования; мне известны иные диссипативные структуры. которые способны к конкуренции и самокопированию. А дальше новые и сложные свойства могут возникать так неожиданно, что это кажется чудом (ну, например, как свойства Маргариткового мира, описанного здесь http://batrachos.com/node/274).Иные объяснения происхождения жизни явно проигрывают этому. А вот вопрос как, детали этого процесса - это мне интересно. Как это объяснять - мне тоже интересно. Где-нибудь через месяц выложу здесь презентацию с результатами моих усилий по пониманию этой проблемы.
Идею Шермана алгоритмичной не считаю. Разрыва в отношениях родства между геномами разных организмов пока не нашли. Ну, предположим, найдут. Раз Шерман считает, что в этот момент откуда-то мог появиться комплекс информации, заранее учитывающий всю дальнейшую эволюцию жизни, значит он привлекает для объяснения естественнонаучных данных чудеса. Чудо - классное объяснение. Им можно объяснить все, что угодно. Но естественные науки строятся без апелляции к чудесам, и только поэтому достигли тех успехов, которые мы можем наблюдать. Да, я могу дополнить идею Шермана. То чудо, которое засунуло в геномы нашего предкембрийского предка предзнание о всей последующей эволюции, не привело к разрыву в ряду эволюции геномов, конечно же, чудесным образом. Просто, в результате чуда, геномы и всех остальных организмов изменились так, чтобы соответствовать новому положению дел.
Ну, и причем здесь наука?
Александр Викторович, Вы показали понимание вещи, которую большинство людей не понимает. Меня порадовало то, что Вы пишите о том, что "достаточно передать информацию об алгоритмах развертывания адаптирующихся структур (организмов)". Когда-то я писал об этом вот что: http://batrachos.com/node/68. На эту тему есть хорошая аналогия Докинза. Отношение организма и его генома - не отношения станка и его чертежа, а отношения пирога и его рецепта. В рецепте нет полного описания пирога. Но рецепт строится на априорном знании свойств ингридиентов и свойств среды, в которой будет выполняться готовка. Тех указаний, что есть в рецепте, в этой среде и с этими ингридиентами достаточно, чтобы испечь именно такой пирог. В геноме человека нет описания человека. В нем лишь команды, которых достаточно для того, чтобы в матке человека из яйцеклетки человека получился человек. Вне этого контекста эта информация пуста. И вот предположение о том, что кто-то засунул эту информацию в кембрий, Вы считаете алгоритмичным и научным. Надо же!
Да, кстати. Вы пишете: "Лягушке, конечно не нужно 4-х камерное сердце, но ее потомкам, как известно, пригодилось". Да-да, сердце лягушки - именно такое, какое ей нужно, но никаких потомков лягушек, кроме лягушек, нет и не было. Наши с лягушками пути разошлись или (по более распространенным взглядам) вскоре после появления первых четвероногих, или (как мне кажется более вероятным) еще на уровне рыб (http://batrachos.com/node/142).
Дмитрий Андреевич, Вы пишете:
<<...Вы просите, чтобы я объяснил, почему я считаю, что утверждение "Вскрытие и развертывание информации субъектом это перманентный процесс, идущий и до начала биологической эволюции" противоречит определению "Жизнь это процесс получения Наблюдателем скрытой информации". Если я Вас правильно понял, речь идет об одном и том же процессе, только описанном разными словами. Вы вначале используете его для определения понятия "жизнь" - отграничения его от того, что не является жизнью - а потом говорите, что способные к этому субъекты существовали и до появления жизни. Я вижу здесь противоречие.>>
Противоречия нет. Вопрос в том, что называть жизнью. Границы между живым и не живым не существует. Это некая, придуманная нами условность. Просто в некоторый момент жизни Вселенной структуры материи начинают взрывным образом усложняться. Мы называем этот момент возникновением жизни.
Вы пишете: <<В геноме человека нет описания человека. В нем лишь команды, которых достаточно для того, чтобы в матке человека из яйцеклетки человека получился человек. Вне этого контекста эта информация пуста. И вот предположение о том, что кто-то засунул эту информацию в кембрий, Вы считаете алгоритмичным и научным. Надо же!>>
И еще:
<<То чудо, которое засунуло в геномы нашего предкембрийского предка предзнание о всей последующей эволюции, не привело к разрыву в ряду эволюции геномов, конечно же, чудесным образом. Просто, в результате чуда, геномы и всех остальных организмов изменились так, чтобы соответствовать новому положению дел.
Ну, и причем здесь наука?>>
Я согласен. Есть у Шермана нелогичность. Он все свалил в одну кучу. Если бы он не приплел туда "кембрийский взрыв", то подкопаться было бы трудно или труднее?…
Но вообще, зря Вы меня причислили к воинствующим апологетам Шермана. Как я уже говорил, идея креационизма в примитивном понимании (в отношении происхождения жизни) мне кажется избыточной. Если Бог – абсолютное совершенство, то он несомненно мог бы "написать" алгоритм не требующий "дебаггинга" вмешательства, подобного "Кембрийскому внедрению" и прочим чудесам. Поэтому недвусмысленный намек Шермана на такой сценарий только дискредитирует идею креационизма в широком смысле. И все же, я считаю, что наука не должна бездоказательно отбрасывать возможности. История науки знает множество примеров, когда "сумасшедшие" гипотезы со временем оправдывались.
Я не думаю, что высказывания подобные следующему:
<<Мне ясно, что отбор и саморегуляция могут делать чудеса. Мне не интересно искать ответ на вопрос, могла ли жизнь возникнуть таким образом. Насколько я понимаю – могла>>
способны расставить точки над "и" в этом вопросе.
В 70-е годы Гинзбург написал статью в которой привел список из 30 не решенных проблем физики. Отдельно от этого списка он сформулировал, по его словам три "Великие проблемы" :
1. Интерпретация квантовой механики
2. Феномен жизни и редукционизм (Что такое жизнь с точки зрения физики).
3. Стрела времени (Откуда берется необратимость).
Позже Менский нашел связь между этими, казалось бы не связанными вопросами. Он опубликовал в УФН целую серию статей, посвященных этой проблеме. По всей видимости, с подачи Гинзбурга, редакция пропустила в печать статьи, в которых обсуждался табуированный в сообществе физиков вопрос сознания. Я эту связь обнаружил независимо от Менского. Его работы мне стали известны позже. И я ясно вижу, что эти 3 вопроса имеют общий корень – это жизнь. Биологическая жизнь в этом контексте является "проявленной" проекцией квантовой реальности.
Я это рассказываю к тому, что, упомянутые вами отбор и саморегуляция это те инструменты матушки природы, которые нам известны. Возможно, однако, что это необходимые, но недостаточные инструменты. Поэтому, я полагаю, было бы опрометчиво думать, что в своем "творчестве" она не пользуется другими не столь тривиальными инструментами.
В одной из статей Гинзбург писал:
<<Образование в условиях, царивших на Земле несколько миллиардов лет назад, сложных органических молекул уже прослежено, понято и смоделировано. Казалось бы, переход от таких молекул и их комплексов к простейшим организмам, к их воспроизводству можно себе представить. Но здесь имеется какой-то скачок, фазовый переход. Проблема не решена…>>.
И здесь гипотеза Менского как нельзя кстати. Процесс эволюции, согласно современному пониманию мироустройства идет в квантовом мультиверсе одновременно по разным путям. И это многократно ускоряет процесс отбора. Здесь работает тот же принцип, что и в квантовом компьютинге, позволяющий в принципе решать NP задачи. Этот же механизм может объяснить столь маловероятное, по видимому, даже с учетом классических механизмов самоорганизации, возникновение сложных функциональных структур. По сути природа и есть квантовый компьютер, решающий грандиозной сложности задачу эволюции. Поэтому на уровне же наблюдаемой классической реальности, эволюция выглядит несколько необычно – разрывы, скачки- не объяснимые с точки зрения классической науки. Мне было бы просто странно, если бы природа не использовала эту "волшебную палочку". Да она ее просто не может не использовать, ибо так устроена. Увы, прогресс в этом вопросе дальше слов не пошел. Никто еще не отважился применить квантовую механику к теории эволюции.
<<никаких потомков лягушек, кроме лягушек, нет и не было.>>
Ну это моя безграмотность в биологии…
Александр Викторович, с большим перерывом продолжаю разговор. Задержка, в частности, была связана с тем, что мне не хотелось с ходу отвергать теоретические конструкции такого интересного собеседника, как Вы. Я взял тайм-аут и собрался с мыслями. Собрался Вам писать... и обнаружил, что сайт "Квантовой магии" недоступен.
Тогла я обойдусь без текста (у меня есть только две выписки из статьи).
Вы пишете:
"Предположим, что наша вселенная полностью описывается физикой и математикой. Тогда, если физика самосогласованна, то любое не случайное физическое (физиологическое, как часть физики) событие должно иметь такую же не случайную физическую причину. Но, если это так, то жизнь может быть полностью объяснена физикой и, тогда феномен психики просто исчезает, и сознание к вашему решению,скажем, поднять руку, не имеет ни какого отношения, являясь просто эпифеноменом"
Это старая проблема свободы воли и детерминизма. С одной стороны, она тянется еще со времен демона Лапласа. Можно ли на основании полного поэлементного описания Вселенной предсказать ее будущее? Вы не хуже меня знаете ответ, данный современной физикой - нет. На квантовом уровне можно предсказать лишь распределения вероятностей отдельных состояний; на уровне ансамблей частиц их поведение можно предсказывать лишь статистически. Итак, детерминизма нет.
Да, на уровне физики феномена психики нет. На уровне клеточной физиологии - тоже. А на оргинизменном уровне она появляется. В это странно поверить... Как может в развитии, в ходе усложнения уже имеющегося может возникнуть что-то принципиально новое. Много людей споткнулось на этом пороге. Понятия эпигенеза, эмергенции описывают это явление, но не объясняют его. В него нелегко поверить, потому что оно противоречит нашей врожденной логике. Но это не значит, что его нет.
Вы не в первый раз отметаете возможности такого перехода. Вы (на мой взгляд, совершенно напрасно) отбрасываете рассматривающую его синергетику. С этой разницей связан наш спор о Вашем определении жизни. Для меня это - не определение, так как не проводит границы между жизнью и не-жизнью; для Вас такую границу нечего искать, так как свойства, характерные для жизни не могли возникнуть, не быв раньше.
А для меня очень существенны примеры эмергенции. Маргаритковый мир начинает регулировать свою температуру, в когда-то однородной популяции возникает половая, возрастная и иерархическая структура, в тарелке щавелевого борща с яичным желтком возникают ячейки Бенара, из клеток возникает зародыш, а из зародыша - человек.
В моделировании есть такой принцип: когда речь идет о взаимодействии многих факторов, их поведение модет оказаться контринтуитивным, и это не говорит об ошибочности модели. Вот, вероятно, Вы не готовы принять такую контринтуитивную эмергенцию, а я готов.
Продолжаем. Вы регистрируете какие-то затруднения в модели действительности. Что Вы предлагаете для их преодоления?
"Для этого мы выведем декартовского (объективного) наблюдателя за пределы физической Вселенной, и построим метатеорию на основе того же, хорошо зарекомендовавшего себя, научного метода".
Ой. Для преодоления небольших (действительных или мнимых - не столь важно)затруднений Вы предлагаете решение, создающее намного большие затруднения. Мне кажется, что это что-то вроде лечения перхоти с помощью гильотины: лекарство не в пример хуже болезни.
Насколько я понимаю, есть множество логически непротиворечивых мироконцепций. Примером может быть солипсизм. Если я верно понимаю, солипсизм невозможно опровергнуть логически. Но все-таки, раз мы говорим о иных моделях, мы не солипсисты. Могу сказать про себя: я не принимаю солипсизм по двум тесно связанным причинам. Во-первых, потому что это - некрасивое решение, в смысле интеллектуальной некрасивости всей конструкции. Во-вторых, потому что организм, подменяющий адаптацию к среде блужданием в своих фантазиях, становится дисадаптивным.
Решение, при котором базовый феномен нашего бытия выносится за пределы нашей Вселенной, страдает, по моему, теми же недостатками. Я не могу оценить, противоречива ли созданная Вами конструкция. Но даже если она непротиворечива, она очень глубоко противоречит моим предустановкам.
Если не ошибаюсь (не буду сейчас проверять) Тейяр в "Как я верую" писал о том, что традиционный христианский подход к этому миру, как не настоящему (а лишь арене испытаний для истинного посмертного бытия), глубоко для него неприемлем. Он отказался бы от веры, если бы не смог согласовать ее с глубоким убеждением в истинности этого мира, в которой его убеждал его опыт естествоиспытателя. Я очень хорошо понимаю Тейяра в этой мысли. Поэтому конструкция, которая выносит феномен бытия за пределы этого мира, меня не устраивает.
...Подумаю об этом еще. Может, колонку напишу...
Вы пишете:
<<Это старая проблема свободы воли и детерминизма. С одной стороны, она тянется еще со времен демона Лапласа. Можно ли на основании полного поэлементного описания Вселенной предсказать ее будущее? Вы не хуже меня знаете ответ, данный современной физикой - нет. На квантовом уровне можно предсказать лишь распределения вероятностей отдельных состояний; на уровне ансамблей частиц их поведение можно предсказывать лишь статистически. Итак, детерминизма нет.>>
А на субквантовом? Или Вы полагаете, что фантазия Бога (природы) ограничена уравнением Шредингера? Вообще это не простой вопрос. Например, Хофт (ноб.лауреат) активно занимается этим вопросом, что говорит о том, что здесь не все ясно.
<<Да, на уровне физики феномена психики нет. На уровне клеточной физиологии - тоже. А на оргинизменном уровне она появляется. В это странно поверить... Как может в развитии, в ходе усложнения уже имеющегося может возникнуть что-то принципиально новое. Много людей споткнулось на этом пороге. Понятия эпигенеза, эмергенции описывают это явление, но не объясняют его. В него нелегко поверить, потому что оно противоречит нашей врожденной логике. Но это не значит, что его нет.>>
Значит Вы все же не отрицаете, что эволюция делает скачки,когда появляется что-то принципиально новое, что можно осмыслить только апостериорно, и что не может появиться "снизу", как индуктивный процесс? Или я Вас не верно понял?
<<для меня очень существенны примеры эмергенции. Маргаритковый мир начинает регулировать свою температуру, в когда-то однородной популяции возникает половая, возрастная и иерархическая структура, в тарелке щавелевого борща с яичным желтком возникают ячейки Бенара, из клеток возникает зародыш, а из зародыша - человек.>>
Все очень хорошо и синергетические модели эволюции, действительно многое объясняют. Однако, как Вы думаете, мог ли разум возникнуть по принципу адаптации предметному миру, подобно тому, как форма плавников рыбы диктуется гидродинамикой? Здесь, на мой взгляд есть проблема. Впрочем, насколько я понимаю, проблема есть и без этого. Попытка индуктивного объяснения роста информации (неодарвинизм), при последовательном подходе, наталкивается на трудность. Эту проблему отмечал еще Рассел. Напомню для тех, кто не слышал притчу, придуманную Расселом: На птичьем дворе жил цыпленок. Каждый день к нему приходил человек, чтобы накормить его. И с каждым днем порция была больше, ибо цыпленок рос. Цыпленок был индуктивистом и потому экстраполировал свои наблюдения в теорию что фермер его любит. Но в один "прекрасный" день теория не сработала, однако, разочароваться в индуктивизме было уже некому. Конечно, на это можно возразить, что цыпленок просто выбрал неверную модель. Это, конечно так, но глубина здесь в том, что в априорных понятиях познавательного аппарата цыпленка в принципе не могла содержаться понятийная база, необходимая для построения такой правильной модели. Мы, а так же любая подсистема мира ограничена неполнотой и, следовательно, неизбежно находимся в ситуации цыпленка Рассела. Есть разные (интеллектуально не красивые!) лазейки, как выйти из этой ситуации. Однако все они приводят к регрессии априорных структур, обеспечивающих рост информации. Это логически тупиковая ситуация требует новых идей. Но вот, как раз, новые идеи, они ведь тоже не приходят индуктивно. Например, вот, что говорил Мамардашвили о языке, настаивая на том, что язык не мог возникнуть индуктивно: "Я утверждаю, вслед за Гумбольдтом, вслед за Кантом, вслед за многими другими философами и языковедами, что, не зная, не имея
понятия языка, мы вообще не нашли бы действие механизма языка:
заметив что-то странноватое, в принципе никогда не могли бы понять, что это такое" и далее- "... мы еще имеем дело с таковыми вещами, которые мы обязаны принять как возникающие сходу и целиком и не поддающиеся складыванию по частям и в последовательности. Ни один язык нельзя получить по частям. Так он не появлялся. А как он появлялся? Как возникает понятие квадрата либо круга в нашей голове?
Философ может ответить, что тут действует всесвязность сознания,
что это уже есть".
Понятно, что здесь проблема. Аппарат языка в принципе мог бы передаться генетически, но тогда нужно предположить правоту Шермана!
<<В моделировании есть такой принцип: когда речь идет о взаимодействии многих факторов, их поведение может оказаться контринтуитивным, и это не говорит об ошибочности модели. Вот, вероятно, Вы не готовы принять такую контринтуитивную эмергенцию, а я готов.>>
Я готов принять, но мне мешают логические трудности о которых я только что писал.
<<"Для этого мы выведем декартовского (объективного) наблюдателя за пределы физической Вселенной, и построим метатеорию на основе того же, хорошо зарекомендовавшего себя, научного метода".
Ой. Для преодоления небольших (действительных или мнимых - не столь важно)затруднений Вы предлагаете решение, создающее намного большие затруднения. Мне кажется, что это что-то вроде лечения перхоти с помощью гильотины: лекарство не в пример хуже болезни.>>
Дело в том, что в новейшей физике наблюдается антропоморфизация. Вспомните об относительности и о КМ. Это понимание находится в противоречии с картезианской парадигмой. Поэтому нужна революция. А какая революция без гильотин!
<<я не принимаю солипсизм по двум тесно связанным причинам. Во-первых, потому что это - некрасивое решение, в смысле интеллектуальной некрасивости всей конструкции. Во-вторых, потому что организм, подменяющий адаптацию к среде блужданием в своих фантазиях, становится дисадаптивным.>>
Представление об объективно существующем мире не более, чем вера. Именно, в отношении этого взгляда справедливы слова об интеллектуальной некрасивости. К солипсизму не справедливо приклеен ярлык "клинической" абсурдности. С моей т.з. солипсизм более изящен и более научен, чем материализм, ибо основан на бесспорном факте, что мир дается нам исключительно через ощущения. И у нас нет и не может быть доказательства существования предметного референта этим ощущениям. Таким образом, более честно работать с этой точкой зрения, и не пытаться оправдать искусственными построениями устойчивую иллюзию объективного мира. В отличие от психики, сознание не редуцируемо к неким системным свойствам. И оно не могло возникнуть в результате вашей контринтуитивной эмергенции… Сознание это то, что конституирует мир, а не то, что является его побочным продуктом. Понятно ведь, что эволюция по Дарвину или по Шабанову не нуждается в сознании…Естественно думать, что маргаритковый мир эволюционирует к миру биороботов, а не к человеку.
<<Тейяр в "Как я верую" писал о том, что традиционный христианский подход к этому миру, как не настоящему (а лишь арене испытаний для истинного посмертного бытия), глубоко для него неприемлем. Он отказался бы от веры, если бы не смог согласовать ее с глубоким убеждением в истинности этого мира, в которой его убеждал его опыт естествоиспытателя. Я очень хорошо понимаю Тейяра в этой мысли. Поэтому конструкция, которая выносит феномен бытия за пределы этого мира, меня не устраивает.>>
Меня тоже. Поэтому я не выношу бытие за пределы мира. Мир в моем понимании это эмерджентная целостность, и следовательно из него ничего вынести нельзя. Но, когда мы об этом рассуждаем, мы тем самым выносим свою собственную мысль за пределы этой целостности. Это лишь технический прием.
В истинности мира я тоже не сомневаюсь. Я сомневаюсь лишь в справедливости гипотезы объективного мира. По этому поводу я всегда говорю – что может быть объективнее субъективной реальности?!
Что проблема полного детерминизма еще рассматривается всерьез, я не знал. Интуитивно очень сомневаюсь, хотя, конечно, никаких категоричных мнений высказывать не рискну.
"Однако, как Вы думаете, мог ли разум возникнуть по принципу адаптации предметному миру, подобно тому, как форма плавников рыбы диктуется гидродинамикой? Здесь, на мой взгляд есть проблема".
Проблема есть, но я убежден, что не непреодолимая. Например, у пчел для обеспечения их ориентации на местности возникла внутренняя модель пространства (допускающая измерение расстояний, углов и учет солнечного движения), которая способна функционироватьвне связи от потока сенсорной информации. Да, я думаю, что особенности нашего разума (точнее, конструкция фундамента, на котором он развивается) определяется спецификой адаптации наших предков к жизни в африканских саваннах.
История про цыпленка Рассела великолепна. Я ее не знал, и благодарен Вам за знакомство с ней. В "Истории западной философии" тоже была какая-то байка про индукцию, но, кажется, другая. Однако, восхищаясь этой историей, я не могу понять, какое она отношение имеет к происхождению сознания. Если бы это сознание было абсолютным, перешагнуло через ограничения, связанные с неполнотой нашего опыта, надо было бы искать какие-то трансцедентные причины. Но наш рассудок столь же несвободен от недостатков, как и наше тело!
Да, я согласен с Вами. После эмергентного перехода возникает ситуация, когда взгляд снизу ничего особенного не заметит (максимум - зарегистрирует какие-то внешние воздействия, вносящие возмущения в траектории систем нижнего уровня), а взгляд сверху увидит функционирование более высокой системы.
Касаемо происхождения языка - Мамардашвили, конечно, авторитет, но не окончательный. Может, Вам это покажется хамством, но я считаю, что вопрос происхождения языка, к примеру, не решается философией и гуманитарными науками как таковыми. В той же самой ситуации эмергентного перехода взгляд сверху не проникнет дальше момента возникновения системы более высокого уровня. "Сверху" покажется, что более высокий уровень возник ниоткуда.
Сейчас "Династия" издает книгу, которую рекламировал Марков как очень солидную, о механизме возникновения языка.
Теперь. Важный момент. Отвергая солипсизм вовсе не обязательно кидаться в материализм с верой в "объективную реальность". Чуть не главный для меня текст из числа сочиненных мной - "Встреча с Лесным царем", вот он: http://batrachos.com/node/80 . Я уверен, что объективная реальность, которая не зависит от наблюдателя - умственный конструкт. Вера в независимую от наблюдателя действительность - конструкция почти столь же дисадаптивная, как вера в автаркичного наблюдателя, не зависящего от среды.
Я думаю, что теми механизмами, которые нас сформировали, предопределены определенные особенности той модели действительности. Я их еще не формулировал, попробую сейчас:
- мы являемся существами, которые взаимодействуют со средой, включающей другие существа;
- мы воспринимаем и познаем среду лишь частично; разные существа воспринимают ее по-разному, и уже поэтому существуют в разной среде;
- восприятие, познание среды, наши действия значимы для нас; некоторые исходы взаимодействия со средой являются успешными, некоторые - нет; следовательно, наши модели среды и наши действия могут быть адаптивными и дисадаптивными;
- наши свойства, а, следовательно, и свойства среды, с которой мы взаимодействуем, являются результатом нашей предыстории, в ходе которой происходил отбор более адаптивных вариантов.
Почему акцент на отбор? Мы очень сложны, несем в себе огромную информацию одновременно и о себе, и о своей среде. Насколько мне известно, существует единственный механизм возникновения информации, отличающейся от шума - случайный выбор и неслучайное запоминание его результатов.
Мне кажется, что умственная конструкция, которая будет отрицать эти предпосылки, будет абиологичной, не соответствуюшей нашей природе.
Некоторые из Ваших последних убеждений кажутся мне необоснованными. Вы пишите:
"В отличие от психики, сознание не редуцируемо к неким системным свойствам. И оно не могло возникнуть в результате вашей контринтуитивной эмергенции… Сознание это то, что конституирует мир, а не то, что является его побочным продуктом. Понятно ведь, что эволюция по Дарвину или по Шабанову не нуждается в сознании…Естественно думать, что маргаритковый мир эволюционирует к миру биороботов, а не к человеку."
Посмотрите, как возникает сознание у маленького ребенка. Вначале - меньше, чем у котенка. А потом блок за блоком собирается...
Конституирует мир сознание? А у иных существ, которые тоже конституируют мир, но сознания не имеют?
Почему эволюция по кому бы то ни было не нуждается в сознании? Я не смогу доказать, что нуждается, хотя думаю, что как эффективный механизм адаптации и ускорения эволюции сознание должно рано или поздно возникать. Но мысль о том, что оно не нужно, и вовсе недоказуема.
Вы недооцениваете другие организмы. Это не биороботы. Понятно, что от маргариток великой сложности ожидать не приходится, так они же и являются именно максимально простым примером.
Вот, смотрите, например, классический пример с текстом на экстраполяцию. Его проходят не только вороны-собаки, но даже черепахи. По части траектории движущегося объекта многие виды животных могут просчитать, где он окажется. Фактически, в психике возникакет модель, которая продолжает работать, и не получая текущей сенсорной корректировки. Повышает эта модель адаптивность? Да. Значит одно из направлений эволюции будет заключаться в совершенствовании этой модели. Потом есть интересный переход, когда в модель окажется включено и тело самого организма... Думаю, что переход к сознанию может носить вполне эволюционный характер.
<<История про цыпленка Рассела великолепна. … Однако, восхищаясь этой историей, я не могу понять, какое она отношение имеет к происхождению сознания.>>
Не только к сознанию. Выводы из этой истории я переношу на эволюцию в общем. Ведь, эволюционный процесс так же предполагает индукцию. Природа, подобно нам, строит модели и делает экстраполяции. Но, если индуктивный подход не работает (цыпленок попадает в суп), то это означает, что у нас проблемы! У природы, конечно нет проблем. Проблемы в нашем понимании.
Я сейчас попробую сформулировать свое видение этой проблемы. Дело в том, что мы, пытаясь объяснить эволюцию, решаем обратную задачу, что на много проще, чем решать прямую задачу. Иногда, как известно, прямые задачи вообще не решаются. Это известная проблема равенства классов P и NP. Так вот мы, объясняя эволюцию, решаем задачу из класса P, тогда, как природа решает NP задачу. И как ей это удается – одному Богу известно! Конечно, это просто аналогия. Никто не доказал, что эволюция относится к к классу NP. И тем не менее, мы видим на примере морфогенеза, работу саморазвертывающихся алгоритмов. Эта задача очень похожа на следующую неразрешимую задачу – найти алгоритм, генерирующий произвольную последовательность чисел.
<<В той же самой ситуации эмергентного перехода взгляд сверху не проникнет дальше момента возникновения системы более высокого уровня. "Сверху" покажется, что более высокий уровень возник ниоткуда.>>
Вот именно! И я думаю, что это принципиальный момент. Похоже, что эволюцию живого нельзя объяснить, не выходя за рамки традиционных представлений, основывающихся на изменчивости, отборе, нелинейных, но, опять же, классических механизмах самоорганизации.
Насчет языка – согласен. Решать задачу должны не философы. Но философ полезен тем, что замечает проблему там, где для нас все кажется очевидным. Он ставит задачу, которую физики и математики могли бы просто не заметить. Происхождение языка один из таких примеров. Философы на основе более общих представлений о мире, говорят нам, что язык не может возникнуть индуктивным путем из первой сигнальной системы. И физики, лингвисты и пр. специалисты, поразмыслив, понимают (не все!), что это так, и, что это проблема. Почему нас так заботит объяснение механизмов эволюции. Нам известны гораздо более простые процессы, которые мы не можем объяснить в должной степени. И тогда мы прибегаем к постулатам, принципам, аксиомам. Например, мы знаем, что тело движется согласно уравнениям движения, которые, в свою очередь, выводятся из принципа наименьшего действия. Откуда берется сам принцип, мы не знаем. Объяснение посредством КМ это просто перенос проблемы в другую область. Тело, однако, ведет себя таким образом, как будто, прежде, чем переместиться в следующую точку пространства-времени "изучает" альтернативные возможности. Но оно каким-то образом делает это не тратя время! Я вижу здесь аналогию с проблемой биологической эволюции. Мы видим, что живая материя уверенно, не "раздумывая", движется по "траектории" роста функциональности, успешно занимая самые тяжелые ниши. Конечно, миллиарды лет многое объясняют, но мы знаем, что, ни каких миллиардов не хватит, если это NP проблема…
В своем эссе про лесного царя Вы пишете:
<<Я не считаю обоснованной гипотезу о существовании «объективного наблюдателя» и «объективной реальности».>>
Это понимание является основой моего мировоззрения. Именно поэтому я пытаюсь строить "субъективную физику", которая должна быть более адекватна действительности, чем традиционная "объективная физика".
Там же:
<<В «реальности» никакого Лесного царя нет. А в действительности он может быть.>>
Мне нравится ход Ваших мыслей!. И все же Вы сами себе противоречите. С одной стороны, Вы говорите, что объективной реальности нет, а с другой, отделяя "действительность" от "реальности" неявно подразумеваете ее существование. Чтобы быть последовательным, следует говорить о субъективной реальности ("действительности" в Вашей терминологии), как об единственной реальности, данной человеку. Но допускать, что эта реальность может быть разной – мистической, естественнонаучной и.т.д. Можно обсуждать так же вопрос о полноте картины мира. Мистическое мировоззрение, свойственное ранним этапам развития цивилизации, очевидно, менее полно, и тогда – сон разума рождает чудовищ… Но эта реальность не менее реальна, чем "интернето-коллайдерная" реальность сегодняшнего дня. То есть я хочу сказать, что вопрос о том какая реальность реальнее не корректен. Похоже, что именно это Вы имели в виду, но не удержали столь высокую ноту.
Далее, Вы пишете:
<<Вера в независимую от наблюдателя действительность - конструкция почти столь же дисадаптивная, как вера в автаркичного наблюдателя, не зависящего от среды. Я думаю, что теми механизмами, которые нас сформировали, предопределены определенные особенности той модели действительности. .>>
И снова я вижу ту же проблему с логикой. Фактически, здесь Вы утверждаете, что субъективная реальность формируется под действием среды или, если перефразировать – не существующей объективной реальности.
<<Насколько мне известно, существует единственный механизм возникновения информации, отличающейся от шума - случайный выбор и неслучайное запоминание его результатов.>>
Это сложнейший вопрос и на него сегодня нет ответа. Во-первых в этом утверждении фигурирует понятие информации, которое, само по себе, плохо определено. Есть как минимум, десяток определений информации, по большей части интуитивные, а это значит, что нет четкого понимания, что это такое. По этому поводу есть, что сказать, но это тема для отдельного разговора.
По поводу моего высказывания, которое Вы сочли необоснованным (для удобства, я здесь его повторю):
<<"В отличие от психики, сознание не редуцируемо к неким системным свойствам. И оно не могло возникнуть в результате вашей контринтуитивной эмергенции… Сознание это то, что конституирует мир, а не то, что является его побочным продуктом. Понятно ведь, что эволюция по Дарвину или по Шабанову не нуждается в сознании…Естественно думать, что маргаритковый мир эволюционирует к миру биороботов, а не к человеку.">>
Вы пишете:
<<Посмотрите, как возникает сознание у маленького ребенка. Вначале - меньше, чем у котенка. А потом блок за блоком собирается..>>
Я не знаю, как возникает сознание у ребенка. Мне видны только внешние проявления, которые говорят о формировании психики и интеллекта и ничего не говорят о сознании…
и далее:
<<…думаю, что как эффективный механизм адаптации и ускорения эволюции сознание должно рано или поздно возникать. >>
Разве для этого не достаточно интеллекта?
И еще:
<<Вы недооцениваете другие организмы… По части траектории движущегося объекта многие виды животных могут просчитать, где он окажется. Фактически, в психике возникакет модель, которая продолжает работать, и не получая текущей сенсорной корректировки. Повышает эта модель адаптивность? Да. Значит одно из направлений эволюции будет заключаться в совершенствовании этой модели. >>
С этой задачей справляется простейший адаптивный алгоритм (типа Калмана). Я, конечно не спорю с тем, что эволюция "нащупала" золотую жилу, снабдив свои создания серым веществом, но я говорю о другом - зачем ей понадобилось сознание?
Уважаемый Александр Викторович, вот http://www.computerra.ru/own/shabanov/632588/ начало рассуждения, как мне кажется, отвечающего на Ваши мысли.
Постараюсь продолжить колонкой (но не следующей, а как минимум через одну), где обсудить проблему сознания (точнее, рефлексии) на основе той же самой идеологии онтологического адаптационизма...
Информация довольно познавательная, тут, нужно изучать ее дальше.