| ← | Дмитрий Шабанов | → |
| Кто проходит через фильтр? | Протопопов и инстинкты | Проблемы интерпретации |
| Колонка в КомпьютерреOnline #35 | Колонка в КомпьютерреOnline #36 | Колонка в КомпьютерреOnline #37 |
Мысль о том, что даже самые наши возвышенные душевные проявления могут зависеть от таких "низменных" вещей, как эмоциональный фон и физиологическое состояние организма, одним кажется абсолютно очевидной, другим – нелепой, возмутительной и безнравственной. Причём, что характерно, первые часто отказываются верить в существование вторых, и наоборот.
Александр Марков (Эволюция человека. Кн. II: Обезьяны, нейроны и душа. М.: Астрель-CORPUS, 2011. С. 151)
На харьковском биофаке, где я работаю, проводится регулярная конференция молодых учёных. Её тематика охватывает всю биологию, от биохимии до экологии. Несколько сот участников присылают материалы, сотни полторы-две принимают участие в работе.
...Отступлю в сторону. Слышал на днях ламентации, сколь трудна жизнь современных студентов: ничему не учатся, откупаются взятками от преподавателей и вовсе отвыкают от самостоятельных решений. Может, во многих местах дело обстоит именно так, но у нас, к счастью, картина иная. Организуют конференцию сами студенты. Если их и приходится иногда упрекать, так не за невыполнение руководящих указаний, а за то, что решали какие-то сложные вопросы, не посоветовавшись, и потому не учли неизвестные им обстоятельства.
Когда гости со стороны расхваливают культурный уровень и активность наших студентов, их слова, похоже, одной лишь вежливостью объяснить нельзя. С другой стороны, приезжая на конференцию, гости видят лучшую часть нашей молодёжи. Студенты бывают и иными - но это уже преподавательские жалобы...
Последние годы на открытие конференции студенческий оргкомитет приглашает вовсе не молодых учёных, а вполне состоявшихся, чтобы те выступали с пленарными докладами. Это позволяет участникам посмотреть на специалистов, которых они иначе бы не увидели. В 2008 году с пленарным докладом на нашей конференции выступал Александр Александрович Никольский, известный российский специалист по организации природоохранных территорий. В 2009 году доклад о механизмах эволюционного происхождения альтруистического поведения представил Александр Владимирович Марков, замечательный московский палеонтолог и популяризатор биологии. И Никольский, и Марков, кроме докладов, проводили круглые столы, где с ними можно было пообщаться и поспорить. В этом году традицию продолжил Анатолий Ильич Протопопов, которого проще всего представить как автора "Трактата о любви, как её понимает жуткий зануда".
Приезд к нам Протопопова неким образом стал следствием моих колонок в "Компьютерре". Летом написал я четыре колонки, связанные с проблемами отношений полов у человека. Читатели КТ – народ грамотный; многие из них начали сравнивать то, что написал я, с "Трактатом" Протопопова (на который я в явном виде сослался). В комментариях и в КТ, и на моём сайте отразились три неожиданные точки зрения на мою персону:
- я безграмотен, так как Протопопова не читал;
- я глуп, так как Протопопова не понял;
- я бесчестен, так как присвоил идеи Протопопова себе.
Мэйл Анатолия Ильича есть на его сайте protopop.chat.ru; я спросил о его мнении. Как и следовало ожидать, ни ужаса, ни обиды он не испытал. В главном наши взгляды сходятся, хотя некоторые акценты я расставил иначе (к примеру, мне кажется, что, кроме "платы за спаривание", характерной для многих видов, у людей можно увидеть также "плату за надежду"). Крамолу в таком изменении акцентов увидит лишь догматик.
Анатолий Ильич предложил мне поучаствовать в обсуждении его следующей книги, написанной при участии Алексея Вязовского. Я был рад оказаться одним из её первых читателей и в некоторой мере повлиять на особенности её окончательного варианта. Анатолий Ильич показал, что он не догматик (в некоторых спорных вопросах мне удалось его переубедить), но твёрдо держится за сложившийся у него подход и способ рассуждения (кое в чём мы так и не нашли согласия). В результате я подал студентам идею заполучить Анатолия Ильича на конференцию.
Итак, 22 ноября Анатолий Протопопов выступил на открытии конференции "Биология: от молекулы до биосферы" с докладом "Существует ли инстинкт отрицания инстинктов", а 23 ноября провёл круглый стол "Инстинктивные основы брачного поведения человека и другие дискуссионные вопросы". Кроме того, на этой конференции он представил свою новую книгу (А. Вязовский, А. Протопопов. Инстинкты человека. Попытка описания и классификации. Якутск: Компания "Дани АлмаС", 2011. 144 с.).
Мне было интересно; по крайней мере некоторым участникам конференции – тоже. Расскажу подробнее: надеюсь, это поможет пониманию обсуждавшихся идей.
В своём докладе Анатолий Ильич попробовал связать неприятие многими людьми инстинктивной основы нашего поведения со вшитым в нас инстинктом вертикальной консолидации (выстраивания иерархических социальных систем). Не могу сказать, что он окончательно меня убедил. Мне кажется, что ссылки на этот механизм недостаточно для объяснения активного неприятия протопоповских (и вообще этологических) идей у значительной части социума.
Фрагмент доклада Анатолия Протопопова. Правда ведь, чтобы лучше понять человека, полезно посмотреть, как он говорит? Видео и фото с конференции В. Иншиной
К сожалению, выступать публично Протопопов не очень-то умеет. Ему не повезло: до и после него выступали высококлассные лекторы (профессор-генетик и профессор-биохимик), умеющие удерживать аудиторию одними лишь голосовыми модуляциями. Но на круглый стол участников пришло немало. Как всегда на таких мероприятиях, публика оказалась неоднородной: одни читали "Трактат", другие – нет. Тех, кто столкнулся с темой впервые, пришлось вводить в круг идей. Повторю такое изложение и тут.
Круглый стол прошёл в зале Учёного совета нашего университета, находящегося на 208-м году своей истории
Мы относимся к виду животных, у которого многие рычаги управления поведением перехватило сознание – сложный продукт культурного наследования. Инстинкты действуют и у нас, и по-прежнему в виде мотиваций и эмоций. Сознание напрямую не воспринимает работу инстинктов. Рассудок может быть уверен, что он самостоятельно руководит поведением, даже когда он лишь обеспечивает выполнение поставленных инстинктами задач. Инстинкты анахроничны: они отражают особенности отбора, который шёл в нашем эволюционном прошлом. Они по-прежнему включаются при распознавании достаточно простых сигналов.
Вот и оказываются типичными такие ситуации. Умная интеллигентная женщина рассудком понимает, что её партнёр – алкоголик и пустышка. Но в голосе этого алкоголика звучат маркёры, характерные для высокоранговых самцов – таких, какие во времена становления инстинктов были завидными партнёрами. Разумом наша героиня хочет выйти из зависимости от явно неподходящего мужчины, но всё как-то не получается, тянет её к нему...
Такое объяснение для многих естественнонаучно мыслящих людей представляется весьма убедительным, но кто-то (см. эпиграф) сочтёт его вздорным и бездоказательным. Можно ли разработать способ его доказательства или опровержения, чтобы из категории типичных для гуманитариев объяснений ad hoc перевести его в категорию естественнонаучных гипотез?
Эта задача пока не решена (что не означает, что она нерешаема!). Для её решения неплохо составить представление обо всём комплексе инстинктов человека. Вот эту-то цель и преследуют "Инстинкты человека".
Новая книга Протопопова глубже "Трактата"; в ней автор пытается охватить всю область инстинктивной регуляции нашего поведения
Конечно, не все инстинкты освещены в новой книге одинаково детально. "Любимая" тема Анатолия Ильича – инстинкт вертикальной консолидации (ВК), выстраивающий социальные вертикали. Действие инстинкта ГК (горизонтальной консолидации) наблюдать сложнее, хотя и в его существовании сомневаться не приходится. Я, кстати говоря, не думаю, что ГК может эффективно работать без привлечения элементов (но лишь элементов!) ВК. Вот как работали организаторы конференции? В рамках нежёсткой иерархической конструкции выделяется активный уровень, где происходит горизонтальная самоорганизация. Лидеры там есть, но это не авторитарные доминанты...
Расскажу об удивившем меня обстоятельстве. Публика на круглом столе была дважды отобрана: это были участники биологической конференции, которые пришли на круглый стол с автором "Трактата". Тем не менее за два с половиной часа разговора раз пять всплывали утверждения наподобие следующих: "Вы тут утверждаете, что поведение человека полностью определяется инстинктами..."; "Инстинкты действуют только у тех людей, которых воспитывали не на традициях нашего народа, а на голливудских фильмах..."; "Поощряя инстинктивное поведение, вы толкаете молодёжь к безнравственности и разврату"...
Видимо, нужно повторять раз за разом простые мысли, подталкивающие сограждан к выходу из манихейского, чёрно-белого восприятия наших врождённых программ.
С точки зрения Анатолия Ильича ложная дихотомия выглядит так. Или инстинкты противоестественны, или они являются частью нашей природы, которую в обыденном мышлении принято считать совершенной. Во втором случае вроде бы следует считать совершенными и инстинкты. Выход из этого тупика, который выбирают недалёкие люди, таков: инстинктов у человека нет вообще. Правильное же решение заключается в том, что наша природа не является ни совершенной, ни священной. А что же заставляет многих из нас искать какой-то полюс совершенства? С точки зрения Протопопова – инстинкт ВК.
Мне кажется полезным взглянуть на проблему под таким углом. Наша природа ни хороша и ни плоха, к ней неприменимы моральные критерии, описывающие ситуацию морального выбора. Если я мог ударить, а мог воздержаться, мой выбор можно оценить по критериям "хорошо-плохо". А то, что в моей психике есть инстинкты, не является результатом чьего-либо выбора. Зато поступки, на которые влияют как инстинкты, так и опирающееся на культуру сознание, оценивать можно и нужно.
Как нашему сознанию обходиться с инстинктами? Объявить их несуществующими – попасть по власть неврозов, утратить адекватность. Сдаться на их милость – потерять преимущества разумного и культурного существа. Значит, надо научиться понимать их и корректировать свои цели и действия с учётом и рациональных интересов, и требований врождённых программ. Счастлив будет тот, кто согласует работу двух неразрывно связанных частей нашей психики.
А вы как думаете?
Мы ещё ушли совсем немного
от родни с мохнатыми боками,
много наших чувств - четвероного,
а иные - даже с плавниками.
Игорь Губерман
| ← | Дмитрий Шабанов | → |
| Кто проходит через фильтр? | Протопопов и инстинкты | Проблемы интерпретации |
| Колонка в КомпьютерреOnline #35 | Колонка в КомпьютерреOnline #36 | Колонка в КомпьютерреOnline #37 |
Коментарі
О книге
Сообщаю, что Анатолий Ильич оставил у меня несколько экземпляров своих книг, которые можно купить по 50 гривен (в иных местах эта книга будет намного дороже, а эта цена распространяется всего на несколько штук).
А можно переслать ее по почте
А можно переслать ее по почте?
Спасибо большое
за статью, очень хотелось почитать подобный комментарий, т.к. поприсутствовать вживую, к сожалению, не удалось.
Но вот что интересно, так это то, насколько авторы подобных теорий сами свободны от тех заглушек, которые видят во взглядах и поведении других людей? Оставляют ли они себе какие-то "обманки", если да, то осознанно ли? Удаётся ли им предвидеть собственные "ошибки", или осознать их задним числом: "а, вот тут-то во мне сработал такой-то и такой-то инстинкт". Если второй вариант, то каков смысл махать кулаками после драки?
эмм, что-то я вижу, что зря пропустила круглый стол, с таким количеством вопросов.
По этой теме и близким к ней сказано, вообще то, много слов...
...(не на этом круглом столе, а вообще в спорах о роли наблюдателя в интерпретируемых явлениях). Например, в классическом психоанализе введены специальные процедуры, которые должны уменьшать роль бессознательного терапевта в работе с бессознательным пациента.
В общей форме - все мы люди, и все частично осознаем свои мотивации, частично нет. Другое дело, мы отличаемся по степени осознания и степени своей беспомощности. Частично увидевший работу своих программ может помочь тому, кто увидел в себе меньше.
Но есть и иной расклад: в своем глазу бревна не видишь, а в чужом - верно распознаешь былинку.
Насчёт психоанализа и вообще
влияния экспериментатора на эксперимент действительно, известно много, но мои вопросы требовали несколько иного ответа, который в некой мере дают вот эти строки из эйнштейновских "Мотивов научного исследования":
"Что привело их в храм? Нелегко на это ответить, и ответ, безусловно, не будет одинаковым для всех...одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искусству и науке,— это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личных переживаний в мир объективного видения и понимания. Эту причину можно сравнить с тоской, неотразимо влекущей горожанина из шумной и мутной окружающей среды к тихим высокогорным ландшафтам, где взгляд далеко проникает сквозь неподвижный чистый воздух и наслаждается спокойными очертаниями, которые кажутся предназначенными для вечности.
Но к этой негативной причине добавляется и позитивная. Человек стремится каким-то адекватным способом создать в себе простую и ясную картину мира для того, чтобы оторваться от мира ощущений, чтобы в известной степени попытаться заменить этот мир созданной таким образом картиной. Этим занимаются художник, поэт, теоретизирующий философ и естествоиспытатель, каждый по-своему. На эту картину и ее оформление человек переносит центр тяжести своей духовной жизни, чтобы в ней обрести покой и уверенность, которые он не может найти в слишком тесном головокружительном круговороте собственной жизни." (цит. по "Порядок из хаоса", И.Пригожин)
Интереснее всего понять, несчастье или счастье толкает и проистекает из такого подхода к восприятию действительности.
Что привело их в храм?
И почему почитав Анатолия Протопопова всех волнует от чего он заинтересовался проблематикой отношений? Лично мне эта тема казалась интересной лет с 12-14 когда впервые прочитал о ролевом поведении, д аже меня потянуло ставить эксперименты, и не думаю что это связано с неудачами. Скорее осмелюсь предположить что желание препарировать отношений может привести к проблемам в жизни ...
Относительно вопроса несчастья или счастье проистекает из такого похода ? То думаю скорее несчастье процитировав библию : "многие знания - многие печали". Лично я пробовал ( или был отлучен ) от научной деятельности и понял, что без этого мне чего то не хватает. И начнутся неправедные увлечения.
Я думаю каждого приводит что то свое, личная жажда. И кто то ее утоляет и доволен, а другой не в силах ее утолить, .
P.S. Хорошие вопросы задаете только не по теме.
Благодарю за ответ,
весьма развёрнут и исчерпывающ. К тому же я солидарна с Вашей логикой. Также нахожу этот вопрос хорошим + актуальным для себя. Прошу прощения у Вас и автора сайта, если мои изыскания кажутся побочными и не соответствующими теме ресурса.
Абсолютно солидарен. Я
Абсолютно солидарен. Я осмелюсь предположить что он теме ресурса соответствует, а вот теме статьи не очень. Но надеюсь многоуважаемая редакция это переживет.
вопрос : а тут можно в
вопрос : а тут можно в свободной форме комментировать комментарии?
А почему бы и нет?
Если только это из комментирования комментариев не трансформируется в комментирование комментаторов...
Дякую.
Дякую і за зустріч і за фото :)
Гарик в тему
Очень порадовало четверостишие Губермана!Он как всегда остроумен!
Большое спасибо за эту статью
Большое спасибо за эту статью! Мне невероятно жаль, что не смогла попасть на пленарное заседание конференции! А когда узнала, что докладчиком был Протопопов...
Много неясного в вопросах человеческого поведения, в том числе, полового. Я не раз встречала людей начисто отрицающих не то что влияние инстинктов на решения, а теорию эволюции вообще. Более того, я сама прошла путь от биологической безграмотности к (я надеюсь) пониманию некоторых частей экологических особенностей окружающего мира. И касательно неврозов, вполне верное замечание. Диссонанс между воспитанием (культурным наследованием) и природными законами может достигать катастрофических размеров, тогда человек не может адекватно вписаться в общество.
Идеи З. Фрейда тоже не все воспринимают. Конечно, есть недостатки, но в целом, это вполне реалистичные суждения. Такая ситуация и с идеями Протопопова. Или другая аллегория. Я не могу сказать, что я атеистка, но идеи Дарвина кажутся мне вполне соответствующими действительности.
Иван Сеченов в своей книге "Рефлексы головного мозга" писал: "Дальнейшее развитие вопроса показало, однако, что и головной мозг при известных условиях (следовательно, не всегда) может действовать, как машина, и что тогда деятельность его выражается, так называемыми, невольными движениями". Он называет еще "невольные" движения "роковыми". Это, на мой взгляд, очень хорошо отражает сущность безусловных рефлексов. Нельзя с ними ничего сделать! Просто нельзя. Они все равно будут иметь место! Однако, тут еще есть условные рефлексы. С помощью культурной составляющей мы можем регулировать "роковые" действия, не задавливать их, или попросту не замечать, а именно целенаправленно регулировать их состояние. Я думаю, конкретно это, и есть смыслом взаимодействия систем сознательного и бессознательного.
Вот, как-то так я считаю.
P. S. Нужно было где-то задержаться на один курс, чтобы попасть на Анатолия Ильича.